Tra Cielo e Terra

Non vorrei mai comprenderlo...:-)

p.s. è sparito un post?

Blessed B

La questione è complessa ma non impossibile :-)
Vi è molta confusione perchè la confusione in questo caso risulta utile a coloro che questo sistema lo sfruttano.

Per quanto riguarda il post scomparso, il fatto è che devo sempre combattere con la tentazione di trasformare questo in un blog musicale.
Ogni tanto cedo e pubblico qualche video, poi mi pento e lo tolgo. :-)

Blessed be

Forse è meglio precisare che la moneta cui tu ti riferisci è in realtà la cartamoneta (banconote), priva di alcuna contropartita reale.

Infatti giova ricordare che gli euro che abbiamo in tasca, come pure i dollarozzi americani, altro non sono che un pezzo di carta su cui è scritto un numero e che la legge impone di usare.

Non sono per nulla diversi dalle banconote stampate dal falsario, se non il fatto che vengono stampate col consenso della legge.

Per semplificare moltissimo, è come se io stampassi 5 banconote da 100 euro e andassi da Santaruina e volessi comprare il suo impianto stereo. Ovviamente lui non saprebbe cosa farsene di cinque pezzi di carta con scritto sopra un numero. Se però io sono armato e obbligo lui e gli amici suoi ad usare i miei soldi, in qualche modo metto in piedi un sistema che "funziona" per Santa e gli amici suoi, ma che funziona benissimo per me, che posso avere beni reali (lo stereo) in cambio di niente.

Questo è il sistema in vigore in questo momento. Secondo i signoraggisti, questo sistema sempilcemente deve continuare.

Fate vobis.

Giorgio

" Vi è molta confusione perchè la confusione in questo caso risulta utile a coloro che questo sistema lo sfruttano. "
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Sante parole! :O)

Grazie per l'esauriente chiarimento, su questi temi girano troppe ambiguità, omissioni, mezze parole, forzature... sia da una parte che dall'altra. Il nocciolo è che ne' i sostenitori dell'attuale sistema ne' i "signoraggisti" vogliono risolvere i tre veri problemi della moneta, che hai elencato tu. Tutti vogliono poter mettere le mani sulla stampante, è questo il punto!

buona settimana :O)
FlyingCroc

Caro Carlo,
come sempre, l'articolo è esemplare. Comprensibile l'esposizione e ricca la bibliografia (i link, intendo). Io non sono un esperto, però una cosa l'ho capita: da quando la moneta non è più convertibile in oro, i termini economici hanno perso il loro significato originale.
Il che è quanto dice, per esempio, Ashoka in Cos'è veramente l' "inflazione"?, da te citato.
Circa il signoraggio, idem. Per quanto possa capirne uno come me, le righe sottostanti - tratte da Uriel, http://www.wolfstep.cc/, ma non trovo il post in questione - sono chiarissime.

Succedeva quindi che piccoli signori locali iniziassero a stampare la moneta con la propria effige, e poiche' avevano un discreto controllo sul territorio riuscivano ad imporla anche senza un corrispettivo in oro. Poiche' il negoziante locale la accettava, pena la morte, ognuno aveva la certezza di poter usare la moneta, e questa fiducia produceva il valore nominale. E se il piccolo regno locale era ricco, prima o poi tutti avrebbero accettato la sua moneta. Ma che ne sapeva il contadino spagnolo di quanto fosse ricco il Ducato d'Este? Esisteva quindi un rischio enorme di speculazioni.

Per evitare questi fenomeni di leverage si ricorse ad uno strumento estremamente funzionale: il signoraggio. Il signoraggio [...] imponeva a chiunque stampasse moneta di pagarci sopra una tassa. In oro.

Cosi', se la tassa era per fare un esempio del 20%, con un dollaro di oro potevi produrre al massimo cinque dollari, dopodiche' rimanevi senza il tuo dollaro. [...] La razionalita' di questo provvedimento era immensa: basti pensare che se ci fosse stato qualche signoraggio OGGI, sulla creazione di titoli derivati, non avremmo il devasto finanziario in cui siamo.
Il signoraggio era quindi un esempio di estrema razionalita' (di derivazione) romana, perche' evitava che la nascita di un qualsiasi potere economico, politico o militare capace di generare fiducia/garanzie in loco, mediante potere militare, generasse inflazione.

Fammi sapere che ne pensi.

Sono daccordo con te che lo stato non deve battere moneta.
Ma adesso il punto essenziale che si vuole confondere ad esempio su comedonchisciotte, ad opera di Lino Rossi, è che il signoraggio è una cosa bella, in un suo post c'è scritto:
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Ignazio Musu - Il debito pubblico - Il Mulino

"L'effetto del debito pubblico sull'economia dipende anche dalla natura del finanziamento del disavanzo del bilancio pubblico. Come abbiamo visto, un disavanzo del bilancio pubblico determina sempre una espansione del debito pubblico, ma questo nuovo debito può, almeno in parte, essere detenuto dalla Banca centrale e quindi determinare il finanziamento del disavanzo mediante creazione di nuova base monetaria.
In sostanza quello che succede in questo caso è che l'emissione di moneta procura di fatto allo Stato un'entrata con la quale sostenere la spesa pubblica, anche se questa entrata è diversa da quelle tributarie o da quelle derivanti dalla vendita del patrimonio pubblico. Nessun altro operatore economico ha la facoltà di procurarsi le entrate necessarie per sostenere la spesa in questo modo; è l'esercizio di un potere particolare che conferisce allo Stato questa facoltà: per questo motivo l'emissione di moneta con cui viene finanziato il disavanzo di bilancio è anche detta signoraggio."

Oltre che essere scritto in tutti i testi "seri" è stato provato in tutto il mondo nel secondo dopoguerra, con ottimi risultati. Ma di fronte all'ignoranza "piena di sé" non c'è argomentazione che tenga.
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A me stò barone mi sembra proprio un disinformatore
Federico

http://donka

[..] Caro Asno, chiedo scusa se uso il blog come il telefono o le poste per salutarti e augurarti buone novelle. D'altronde chi può dire quale sia il modo giusto e appropriato di usare questo genere di strumento? Cerca di guarire se sei malato. Ma no [..]

So che la conoscenza dei problemi ci rende più liberi, ma sapere ciò che significa una determinata cosa, in campo economico, che cosa ci porterebbe a fare di concreto?
Io è diversi anni che non porto più soldi in banca, anche perchè non riesco più a mettere da parte niente.
Che succederebbe, per esempio, se tantissima gente facesse come me?

Pyter

Non è che di economia ne capisca moltissimo, ma quando mi capitò un video in cui un signore si lamentava di questo "signoraggio" e come soluzione aveva proposto di stampare moneta (l'aveva fatto e la gente l'aveva usata, cacciandosi un po' nei guai...) ho avuto la netta impressione di trovarmi davanti un tentativo di "ribellione" che aveva fatto cortocircuito.

Sì, ero Fabiano

"Nella visione dei signoraggisti lo stato funge da vittima del sistema bancario."
Si ma non tutti la vedono così: lo stato è mera facciata, è controllato da massoni e banchieri, che scaricano sui cittadini tasse e gabelle con il falso debito di moneta creata dal nulla. La vittima non è lo stato, lo stato è il complice e le vittime siamo tutti noi. Lo stato deve essere abolito al pari delle banche. Se aboliamo le banche e non lo stato lo stato diventa il Signore. Se aboliamo lo stato e non le banche dio ce ne scampi e liberi. Ora lo stato è solo strumento delle banche, è supino al potere bancario. Se lo stato e le banche non ci fossero più e con loro la moneta nessuno sarebbe più schiavo di nessuno a parte il potere religioso
Federico

Soldi virtuali per una povertà reale.

Giorgio, gaia, giuste aggiunte.
Pare infatti che qualcuno accortosi del potenziale della sinergia tra stampante magica e pistola voglia semplicemente appropriarsi del giocattolo.
Accusare poi il banchiere cattivo in nome del "popolo sovrano" da sicuramente i suoi risultati.

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Ciao Federico
riporto dal brano da te citato:
In sostanza quello che succede in questo caso è che l'emissione di moneta procura di fatto allo Stato un'entrata con la quale sostenere la spesa pubblica

Cioè la stampa di banconote dal nulla fornisce allo stato una ricchezza utile per sostenere i suoi pagamenti.
Ricchezza che si crea magicamente da una stampante, in altre parole.
Non penso che occorra commentare ulteriormente..

A presto

Ciao Asno
interessante il frammento che citi, pur se non del tutto condivisibile, a mio parere.
La tassa del signoraggio poteva avere un senso se considerata come pagamento di un servizio.
Se i mercanti ritenevano per i loro scambi la moneta d'oro garantita dal sovrano come maggiormente funzionale, allora quel prezzo risultava giustificato.

Il problema nasceva nel momento in cui il sovrano imponeva esclusivamente l'uso della propria moneta, e sfruttava il suo potere per imporre un valore a quella moneta che non corrispondeva a quello che sarebbe stato liberamente stabilito in un regime di libero scambio.

Per semplificare: un conto è se un insieme di mercanti si recano dal sovrano con il loro oro e gli chiedono di "marchiarlo", affinché divenga più facilmente accettato.

E un conto è se il sovrano dopo aver marchiato dell'oro ne impone un valore arbitrario e obbliga tutti i sudditi a farne uso.

In secondo luogo, è proprio da questa pratica che nasce l'inflazione.
Il sovrano periodicamente ritira le monete d'oro circolanti per una nuova "emissione", e ne diminuisce il contenuto d'oro mantenendone inalterato il valore nominale.

In questo modo si avranno più monete circolanti, il sovrano si intasca la differenza che viene pagata dalla popolazione sotto forma di inflazione.

Il meccanismo è semplice e banale, eppure ha sempre funzionato.

Blessed be

Ciao Pyter
il vero problema si verificherebbe se oltre a smettere di portare soldi in banca, le persone decidessero anche di ritirare quelli che vi hanno depositato.
Grazie al meccanismo della riserva frazionaria infatti ogni deposito inziale, concreto, è stato moltiplicato in mnaiera virtuale centinaia di volte, così che nelle banche sono presenti solo una minima parte dei soldi che i correntisti vi hanno lasciato.
Se tutti chiedessero indietro i loro soldi questa truffa sarebbe immediatamente svelata, e il sistema semplicemente collasserebbe.

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Fabiano, si tratta della grande attrazione che esercita il potere della stampante...

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Federico:
La vittima non è lo stato, lo stato è il complice e le vittime siamo tutti noi.

esatto.
Purtroppo, nella maggioranza dei casi di chi denuncia il "signoraggio" la soluzione proposta è il passaggio di consegna della stampante dai banchieri allo stato.

Il professor Auriti a suo tempo, Saba, De Simone, Pascucci, pur con notevoli divergenze tra loro concordano nel denunciare l'emissione di banconote da parte di privati, ma non condannano l'emissione in sè.

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Angela, e altrettanto reale ricchezza per alcuni.

A presto

Il "problema del signoraggio" a mio avviso non e' (come sottolinei anche tu) chi stampa la monete, se le banche centrali o lo stato o la fata turchina. A mio parere il problema e': con CHI, con QUALI PERSONE/PERSONAGGI (e non entita'), io mi vado ad indebitare se accetto, anche forzosamente, di utilizzare per vivere in una societa' la moneta da essi impostami?

Parafransando: A CHI delego la mia liberta'?

Aggiungo che la soluzione di una Autarchia Monetaria, in cui la moneta e' emessa dallo stato, (ma da uno stato la cui concezione non e' piu' quella deviata di oggi, ma e' invece: un insieme di persone consapevoli che si danno delle regole di convivenza), potrebbe (poteva) essere a mio avviso una soluzione di mezzo. Migliore per alcuni aspetti (forse molti) rispetto alla Sinarchia Monetaria (e non solo) che inesorabilmente ci sta venendo imposta. Comunque ormai siamo oltre la possibilita' di tornare indietro. E la soluzione va trovata al di fuori della matrice che ci e' stata tessuta sotto i piedi ed davanti agli occhi. Insomma, il "problema signoraggio" e' davvero ormai un falso problema. Una pustola sul corpo di un lebbroso.

Ciao Santa,
ciao a tutti

Tango

"L'oro era un valore obiettivo, l'equivalente di una ricchezza prodotta. La carta è un'ipoteca su della ricchezza che non esiste, convalidata da una pistola puntata contro coloro da cui ci si aspetta che la producano. La carta è un assegno firmato dai saccheggiatori legali su un conto che non è loro: sulla virtù delle vittime. Verrà il giorno in cui tornerà indietro, con la scritta, ‘Cliente scoperto.’"

(Ayn Rand, La rivolta di Atlante)

Caro Carlo,
"il frammento non è del tutto condivisibile" perché investe l'annosa questione della figura imperiale, reale, feudale e - sempre più in basso - reale alla savoiarda e presidenziale. Ovvero dello stato tradizionale e di quello moderno, due entità che nulla hanno in comune. Così, tra il signoraggio classico (basato su una moneta sacra, recante su una faccia Cesare e sull'altra Dio, aurea o comunque convertibile in oro) e quello moderno (in cui la banconota non è più - neppure a chiacchiere, come fino ad ieri - "pagabile a vista al portatore") non c'è alcunché in comune.
Nel Giappone imperiale la moneta era addirittura di proprietà dell'imperatore, il che comportava - per esempio - l'inesistenza dell'inflazione. Ma si trattava di un imperatore di stirpe divina, impossibilitato a fregarti.
Sicché, quando dici che il sovrano periodicamente ritira le monete d'oro circolanti per una nuova "emissione", e ne diminuisce il contenuto d'oro mantenendone inalterato il valore nominale, parli di un sovrano moderno, di uno di quelli alla «io so' io e voi nun siete un cazzo», di un qualsiasi figlio di mignotta, insomma.

La moneta si basa sulla fiducia in Cesare e sulla fede in Dio. Se Cesare non ha in cassa il corrispettivo aureo della quantità di moneta che ha coniato, ovvero se il valore nominale non è pari al valore reale, ecco distrutte insieme la fiducia e la fede.

Sai che anche von Mises era per il golden exchange. L'ho letto proprio presso Pax e ciò dimostra una volta di più che la differenza non è tra anarchici e statalisti, ma tra persone oneste e farabutti.

Se vuoi, ti mando una piccola antologia - fatta da me, in formato txt, perciò non trovo più i post relativi - di brani di quell'Uriel.


P.S. Solo ora leggo l'intervento di Pax. Impeccabile.

"Purtroppo, nella maggioranza dei casi di chi denuncia il "signoraggio" la soluzione proposta è il passaggio di consegna della stampante dai banchieri allo stato. "

L'unico argomento a favore di costoro è che mentre il potere bancario non è controllabile, teoricamente lo stato si con il potere democratico; di fatto non è cosi, non è mai stato così perchè tutti gli stati sia democratici che totalitari sono una banda di oligarchi
Federico

Propongo un piccolo assaggio di quell'Uriel.
Così magari ognuno - Pax in primis - dice la sua.

Se non accetti la moneta con sopra la faccia del Re, il Re si incazza e ti apre (o ti fa aprire) come una cozza.
Se anche nessuno accettasse la moneta, io Re ti prometto di farti avere cio' che vuoi in cambio.
Questo era dovuto al fatto che anticamente si comprava con la moneta un insieme ristretto di merci, che spesso veniva riscosso in natura presso i contadini. Il grano veniva riscosso in natura sottoforma di tassa e accumulato nei granai di stato sia per garantire la moneta sia per eventuali periodi di carestia sia per sfamare gli eserciti. In questo modo poteva garantire che se anche i negozianti che odiavano Cesare non accettavano monete con la faccia di Cesare, Roma ti avrebbe dato il grano dai propri granai (in realta' non succedeva mai, se non vicino al crollo di un impero. Fatta la fiducia, ecco il valore. Sic et simpliciter.

Nei secoli recenti, con l'arrivo del mercantilismo, dell'industria e delle banche si scopri' che oltre allo stato erano molti gli enti capaci di infondere fiducia. E poiche' questi enti infondono fiducia, era possibile per loro stampare moneta o perlomeno generare valore convenzionalmente riconosciuto.

Partendo dagli assegni trasferibili, alle cambiali, eccetera, si noto' che le banche (prima giganteschi salvadenai che prestavano ad interesse e su questo guadagnavano) riuscivano ad ottenere fiducia quanto i signorotti locali, e quindi riuscivano a prestare piu' denaro di quanto avessero. I loro bilanci erano tutt'altro che pubblici, del resto.

Poiche' il denaro e' la contropartita delle fiducia, grandi corporazioni mercantili riuscivano a stampare delle cambiali al portatore che esentavano il portatore da rischi durante i lunghi viaggi, e contemporaneamente potevano superare le reali capacita' finanziarie delle compagnie, dal momento che spesso venivano riscossi MESI dopo l'emissione, per via della lunghezza dei viaggi.

Questo produceva nuove complicazioni, ma il meccanismo si manteneva solido per via dell'obbligo di conversione in oro e del signoraggio. Si stabili' che queste entita' potessero comprare soldi dallo stato, garantendo la restituzione mediante le proprie disponibilita' di cassa, a patto che lo stato potesse controllare la loro emissione di "moneta". Cioe', se il Monte Paschi puo' emettere titoli che vengono cambiati in soldi, la banca centrale vuole poter fare lo stesso emettendo titoli di MontePaschi e reincamerando i soldi che ha emesso. Cosi', se MPS vuole soldi dalla BCE in cambio deve dare lo stesso corrispettivo in titoli propri, piu' il "costo del denaro".

Per fare questo , ci si limito' ad usare il vecchio e solido meccanismo che aveva sempre funzionato sino a quel momento, cioe' il signoraggio, reso un pochino piu' sofisticato: se la banca vuole 10 euro, dovra' pagare una "tassa" pari al rischio (e come vedete ci va ancora di mezzo la fiducia) .
Cosi' il meccanismo del signoraggio , sebbene piu' sofisticato, impedisce (o dovrebbe impedire) alle banche di mettere in campo piu' denaro di quanto non possano. Sfortunatamente il meccanismo del signoraggio si e' allentato perche' queste "tasse" non vengono pagate di cassa, e quindi oggi alle banche e' permesso di emettere molto piu' denaro di quanto potrebbero restituire, in base ad un calcolo della fiducia che non e' fondato su fattori materiali.

Il meccanismo del signoraggio ha tenuto il mondo abbastanza al sicuro da fenomeni fortemente speculativi sino a quando entita' capaci di ispirare altra fiducia, come le industrie ed in seguito le finanziarie poterono stampare valore senza pagare una corrispondente tassa che limitasse il leverage.

Quando nacquero le borse, alle aziende fu permesso di produrre azioni. Tali azioni si consideravano come il corrispettivo del valore effettivo dell'azienda, cioe' della fiducia che l'azienda dava di poter restituire il prestito ricevuto dagli azionisti in soldi , riprendendo le azioni.

A questo meccanismo, considerato vitale per finanziare le industrie, non fu posto il limite del signoraggio. Se l'azienda era molto brava ad apparire potente, poteva stampare azioni (ed in seguito titoli) per quantita' enormi rispetto al valore reale, e solo gli esperti potevano davvero valutare il valore reale di questa azienda.

Il meccanismo del signoraggio si indeboliva cosi' permettendo dei leverage sempre piu' alti, e la borsa diventava sede di speculazioni legalizzate basate sui meccanismi psicologici e sociali attraverso i quali si crea la fiducia.

Il secondo colpo al signoraggio venne dato dalla conversione delle economie al sistema dei cambi, uscendo dal sistema aureo. Ad un certo punto gli USA (seguiti poi dal resto del mondo) decidono di uscire dal sistema aureo dicendo che , visto che la moneta e' la misura della fiducia, essa era la misura di una ASTRATTA fiducia in una GENERICA "economia nazionale".

Il governo ordina che la moneta abbia corso, e lega il valore della moneta alla fiducia che il mondo ha nella nazione emittente.

Questo avrebbe senso se esistesse un meccanismo di signoraggio stretto: se per stampare 10 dollari devo darne uno allo stato, allora per ogni dollaro che possiedo ne posso stampare 10. Quindi, in fondo la fiducia non e' UGUALE alla mia capacita' finanziaria (un dollaro) ma almeno e' PROPORZIONALE alla mia capacita' finanziaria futura (fiducia nelle mie capacita' di sviluppo) diun fattore limitato dalle tasse che devo pagare.

Il guaio' e' che contemporaneamente si sono esentati sempre piu' enti dal meccanismo del signoraggio. Le banche non pagano DI CASSA il rischio, ma lo pagano mediante i propri titoli, il cui valore dipende dalla fiducia che infondono, la quale e' manipolabile.

Come se non bastasse, oltre all'emissione di azioni (che non paga signoraggio) anche l'emissione di bond e in seguito di titoli derivati non paga signoraggio.

Il risultato e' che manipolando i fattori psicologici che sono alla base della fiducia e' possibile oggi stampare moneta (cioe' fiducia) in maniera del tutto incoerente con la realta': l'incubo degli imperatori romani e dei grandi elettori si e' avverato a piu' di mille anni di distanza.

Facciamo un esempio: Parmalat ha stampato bond senza pagare nessun signoraggio, per un valore molto superiore alle sue capacita' di cassa. Se ci fosse stato un signoraggio su questi bond, avrebbe dovuto versare piu' soldi di quelli che aveva, e sarebbe diventato impossibile stampare cosi' tanti bond dal momento che le casse erano vuote.
Secondo esempio: Lehman Brothers ha prodotto titoli junk partendo da altri titoli junk poiche' non doveva pagare alcuna tassa per farlo. Se avesse dovuto pagare una tassa IN DOLLARI, (e non nei titoli junk che ha usato per fare altri junk) avrebbe esaurito le disponibilita' reali molto prima di stampare 650 miliardi di dollari di merda.

Se possibile aggiungerei:

Non e` che i banchieri non vorrebbero papparsi il signoraggio cosi come erroneamente definito dai signoraggisti, e che non possono: pena la perdita del loro potere. Questo infatti deriva dal monopolio sull'emissione della moneta: e poiche` essa viene emessa a debito si usa prenderne in prestito una quantita aggiuntiva per ripagare gli interessi, alimentando un circolo vizioso infinito che passa sempre dalla banca centrale.

SE invece i banchieri si intascassero il signoraggio di cui parla pascucci, vorrebbe dire che lo spendono (anche perche` mangairsi le banconote non possono). Se lo sepndessero immetterebbero nel sistema una grandissima quantita` di moneta che non e` stata prestata ma direttamente spesa, indi gli si romperebbe il giochino

Sick boy

Ahia, non condivido affatto la tua sicurezza su questi argomenti, soprattutto rimango scettico sull'esistenza di "fallacie enormi", che possano venire smascherate in quattro e quattr'otto sfoggiando un po' d'acume - questo si può semmai fare soltanto con la pletora di riformulazioni incaute e raffazzonate che intasano la rete. Il fatto è che non si tratta affatto di un problema di logica (come indicherebbe il termine "fallacia") o di modellazione matematica - sarebbe da tempo stato risolto - bensì una questione che si inabissa in un intreccio (apertissimo al malinteso) fra evidenze storiche (effetti superficiali di cicli di retroazione complessi che sfuggono in buona parte alle analisi) ed istanze etiche che le colorano emotivamente, il tutto complicato dall'azione dei tentativi filosofici di mettervi ordine. Così, se la chiarezza logica dei "rotbardiani" è senza dubbio ammirevole, ritengo che anche i "greenbackers" dispongano di ottime ragioni e parlare di "sistema del debito" non è affatto privo di valore esplicativo. Prendiamo la vicenda dei "continental" americani: i rotbardiani naturalmente insistono sull'inflazione che alla fine ne ha azzerato il valore, però i greenbackers hanno buon gioco nel far notare come questa emissione abbia pur sempre "tenuto" abbastanza a lungo da consentire ad una nazione in embrione (e praticamente priva di sistema finanziario) di sostenere la guerra con gli inglesi, nonostante i loro tentativi di sabotarla attraverso la distribuzione di enormi quantità di falsi. Forse questa crisi aiuterà a capire molte cose.

Ciao

Ciao Asno
il brano che hai riportato tende a suggerire che la pratica del signoraggio, per come viene nell'articolo stesso inteso, avrebbe evitato la pratica indiscriminata della creazione del denaro dal nulla.
Secondo il mio parere il vero punto di passaggio risiede nel momento in cui il denaro "emesso" viene del tutto svincolato dalla quantità di oro tenuta in deposito.

Questo ha origine con la pratica dei primi banchieri che iniziarono ad emettere note di banco per corrispettivi superiori all'oro che custodivano, nella certezza che mai tutti insieme i loro clienti avrebbero ritirato il metallo.

Insomma, gira e rigira siamo sempre lì.
Avere un riferimento solido alla base della cartamoneta fa in modo che questa non possa moltiplicarsi all'infinito.

Per quanto riguarda i tipi di sovrani, ci si riferisce necessariamente ai sovrani moderni, senza però nemmeno dimenticare i sovrani dell'antica Roma; verso la fine dell'Impero, quando l'arte depredatoria si era fermata, gli Imperatori romani usarono molte volte il trucco dell'erosione del metallo.

Il corso forzoso imposto dal sovrano fu inoltre anche all'origine della fine della società contadina-tradizionale della parentesi medioevale.
Nell'economia curtense infatti i tributi erano pagati in natura, così come nel primo periodo feudale.
Con il nascere degli stati nazionali e l'organizzazione di grandi eserciti, i sovrani ebbero bisogno di ingenti somme per il pagamento delle truppe, ed imposero ai contadini il pagamento dei tributi in monete.
I contadini non avendo la possibilità di procurarsele all'interno del lavoro in campagna, si trasferirono in grande numero nelle città.

Fu l'inizio del cosiddetto primo inurbamento medioevale, a cavallo tra il XIII e il XIV secolo.

Si ripropone ancora quindi il secondo punto della questione, ovvero l'obbligo di utilizzare un certo mezzo imposto dall'alto.

Federico
L'unico argomento a favore di costoro è che mentre il potere bancario non è controllabile, teoricamente lo stato si con il potere democratico; di fatto non è cosi, non è mai stato così perchè tutti gli stati sia democratici che totalitari sono una banda di oligarchi

esattamente, essendo la democrazia nient'altro che espressione di facciata della solita oligarchia.

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Sick- boy, aggiunta pertinente, direi
a presto :-)

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Ciao Elio
l'articolo è necessariamente una sintesi, ma dietro ci stanno diversi anni di studio della questione.
Poi si potrà ovviamente non condividere le mie conclusioni.
Potranno essere imprecise, ma sicuramente non sono affrettate :-)

Sulla questione dei continental, sicuramente hanno funzionato.
Per chi però?
Per gli oligarchi che hanno voluto la guerra, a scapito della popolazione.

Se utilizziamo questo metodo di giudizio anche la creazione di denaro dal nulla funziona alla grande.
Per coloro che ne sfruttano il meccanismo e con esso si arricchiscono.

A presto

i greenbackers hanno buon gioco nel far notare come questa emissione abbia pur sempre "tenuto" abbastanza a lungo da consentire ad una nazione in embrione (e praticamente priva di sistema finanziario) di sostenere la guerra con gli inglesi

Non mi sembra una solida argomentazione: ciò che consente di affrontare un'emergenza, come la guerra d'indipendenza nel nostro caso, sono sempre e soltanto le risorse reali, non certo aumentando la produzione di carta colorata, i cui effetti nel medio e lungo termine sono disastrosi.

Affermare che il Continental abbia "tenuto abbastanza" è un rovesciamento della questione: è la società che, buon per lei, ha tenuto almeno fino alla sconfitta degli inglesi, per poi sprofondare inesorabilmente nella totale atassia economica che come è sempre il caso è pesata innanzitutto sui ceti più bassi, ridotti alla miseria.

Come scriveva Mises in The Theory of Money and Credit:

In order to appraise correctly the weight of this emergency argument in favor of inflation, there is need to realize that inflation does not add anything to a nation's power of resistance, either to its material resources or to its spiritual and moral strength. Whether there is inflation or not, the material equipment required by the armed forces must be provided out of the available means by restricting consumption for nonvital purposes, by intensifying production in order to increase output, and by consuming a part of the capital previously accumulated. All these things can be done if the majority of citizens are firmly resolved to offer resistance to the best of their abilities and are prepared to make such sacrifices for the sake of preserving their independence and culture…. The great emergency can be dealt with without recourse to inflation.

Però senza un mezzo di scambio le nostre società basate sulla specializzazione si paralizzano, e mi sembra importante stabilire che in caso di crisi estrema di liquidità queste potrebbero comunque sopravvivere, se non fiorire, attraverso una moneta locale opportunamente disegnata e gestita.

In generale ritengo che sia un peccato che queste due posizioni, che costituiscono l’opposizione più politicamente “presentabile” al sistema attuale (così evidentemente iniquo) non riescano a trovare una conciliazione teorica. E’intrigante vedere come esse, fra i molti punti di contatto, connotino differentemente le stesse vicende storiche: ne avessi il tempo, opererei uno slalom parallelo fra due libri affascinanti che ho potuto soltanto grufolare di corsa: “The web of debt” di Ellen Brown e “The mystery of banking” di Murray Rothbard, per capire chi davvero deragli per primo. Elementi per una sintesi potrebbero provenire da terze parti come il prof.Antal Fekete (che offre una bella serie di saggi - piuttosto impegnativi - in rete e una interessante correzione su Mises) chissà.. io ho l’impressione che ci sia anche parecchio di vero negli argomenti di Silvano Borruso (p.es.: http://www.signoraggio.com/signoraggio_leggi_economiche_etica_e_paradossi.html): mi pare storicamente inequivocabile che Mammona, prima di scovare a tentoni la moneta “fiat”, riuscisse a fare un uso altrettanto diabolico dell’oro .. ma probabilmente ha ragione anche Fekete quando illustra le caratteristiche che rendono l’oro un mezzo ideale - perché “potenzialmente” equo - sul quale basare gli scambi e l’accumulo. Qui c’è da ragionare davvero molto ed io non ne ho il tempo! Spero allora che la rete possa scodellarmi questa sintesi superiore già bella e pronta, fra qualche anno :)
(per ora le discussioni mi sembrano incartarsi irrimediabilmente, vedi p.es. http://webofdebt.wordpress.com/2007/09/23/why-not-gold/#comment-2103 e io non riesco ancora a vederne chiaramente i motivi anche se sospetto che sia perché la questione monetaria non è “completa”, cioè chiusa in sé, ma si mescola inestricabilmente con quella politica, e quindi al caos :)

Ho acceso un dibattito con Lino su comedonchisciotte, alle mie domande lui ha risposto così:
D. 1 - La bc quando emette denaro dal nulla e lo presta agli stati crea o no il debito pubblico che viene ripagato dalle tasse dei cittadini?

LR. Crea base monetaria, che determina interessi che vengono restituiti allo Stato a meno delle spese della BC (la BC da carta e riceve carta; riceve gli interessi e li restituisce: bilancio nullo). La base monetaria è un debito non oneroso.

D. Perchè la bc crea denaro a costo nullo (cioè senza aver lavorato, cioè senza avere fatto un cazzo dalla mattina alla sera) e noi cittadini la dobbiamo ripagare con il sudore del nostro lavoro?? Devi dimostrarlo INCONFUTABILMENTE, cosa CHE NON HAI ANCORA FATTO!

LR. La base monetaria non la devi ripagare. Sono i soldi che circolano e che non determinano costi (paghi gli interessi ma vengono restituiti - vedi banana central bank). Ho già fatto parecchi articoli su questo argomento, ma evidentemente non li hai letti.

D. 2 - L'iniezione di liquidita da parte della bc crea o no perdita di valore della moneta?

LR. sei anche rothbardiano? L’iniezione di liquidità alla quale ti riferisci è la procedura attraverso la quale le BC stanno cercando di tenere in piedi il sistema bancario. Hai letto mors tua vita mea ?
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al che io a mia volta gli ho risposto così:

LR. Crea base monetaria, che determina interessi che vengono restituiti allo Stato a meno delle spese della BC (la BC da carta e riceve carta; riceve gli interessi e li restituisce: bilancio nullo). La base monetaria è un debito non oneroso.

io. Si ma lo sai che quel debito che la banca ha creato dal nulla noi lo dobbiamo ripagare lavorando tutti i giorni come delle bestie?Lo sai che lo stato ha tagliato i fondi sociali con la scusa del debito che ha con le banche?Lo sai che i cittadini lavoratori vengono tassati sul reddito e questo reddito deve estinguere un prestito artificiale di denaro creato dal nulla?Alla faccia del debito non oneroso


LR. La base monetaria non la devi ripagare. Sono i soldi che circolano e che non determinano costi (paghi gli interessi ma vengono restituiti - vedi banana central bank). Ho già fatto parecchi articoli su questo argomento, ma evidentemente non li hai letti.
R.Ma come non devo ripagare la base monetaria? La base monetaria più gli interessi è inestinguibile, perche gli stati non potranno mai ripagare gli interessi perchè non sono stati stampati, quindi si dovrà di nuovo indebitare con le banche che gli prestano denaro creato dal nulla e caricheranno l'interesse anche su questo in un circuito infinito di prestiti a interesse che non avrà mai fine.La BC reincassa le tasse su un prestito su un prestito creato dal nulla. Il debito degli stati strangola le economie e di conseguenza i cittadini. Ma perchè i soldi che circolano li devo prendere in prestito? La ricchezza che da valore ai soldi la creo io col mio lavoro e non devo pagare per questo le tasse sul prestito ad una banca centrale che mi ciuccia i miei soldi non credi? La bce non rivuole indietro i soldi? Lo stato non ci tassa per questo? O sono tutte corbellerie inventate dai signoraggisti? Perchè io devo dare meta del mio stipendio alla BC per ripagarla di un debito truffaldino e artificiale??


LR. sei anche rothbardiano? L’iniezione di liquidità alla quale ti riferisci è la procedura attraverso la quale le BC stanno cercando di tenere in piedi il sistema bancario. Hai letto mors tua vita mea ?

R.Sa la BC inonda il mercato di moneta creata dal nulla questa non si svaluta?Gli stipendi non valgono più un cazzo no? Non è signoraggio questo

Ti faccio un altro esempio:
Se un dipendente pubblico, diciamo un ricercatore, non fa un cazzo tutto il giorno a parte farsi delle seghe su internet, e uno con prove inconfutabili lo denuncia, ha tutto il diritto di farlo?Si tratta di truffa a danno dei cittadini che gli pagano lo stipendio, con le loro tasse, dato a lui in prestito dalle banche centrali, che alla fine rivorranno tutti i soldi più gli interessi su tale investimento con soldi creati dal nulla. Stò sbagliando?
Per quanto riguarda i signoraggisti lo detto ormai da tempo, non serve spostare la sovranità monetaria dalle BC agli stati perchè il potere semplicemente passa da una oligarchia all'altra che poi è sempre la stessa oligarchia col nome o di stato o di banca.
Serve invece distruggere completamente il monopolio della moneta creata dal nulla in mano ad un falsario legalizzato.
Il valore deve essere dato esclusivamente dal lavoro, dall'intelligenza e dalla conoscenza, così finiranno anche di esistere tutti i parassiti sociali che non fanno un cazzo se non ciucciare alla mammona di turno, ora la banca e ora lo stato. Ognuno poi potra dare secondo le proprie capacita e ricevere secondo i propri bisogni.
----------------
Vale la pena continuare secondo te? è meglio lasciare perdere?
Federico

santaruina sei un inutile polemico. non dici nulla di diverso di quanto ho già detto da ANNI. anzi, disinformi e depisti con parole false e strumentali. quale parte del mio: "E' vero che il banchiere attualmente si avvantaggia di uno Stato sprecone e ladro ma questo stesso Stato (o meglio, i politici che ne sono alla guida) non saprebbero fare altro che indebitarsi allo stesso modo anche con una controparte onesta e solida." presente in:
Lo Stato sovrano alle dipendenze de «Il Grasso Bankiere©»
non hai capito?
o di ciò che scrivo in prima pagina del mio sito:
«il signoraggio è il potere di vita e di morte che ha sul popolo colui che (1) emette moneta in (2) regime di monopolio e con (3) il supporto del corso forzoso in (4) una società inconsapevole. si elimina la schiavitù cambiando uno dei quattro punti. la buona notizia è che puoi scegliere il punto che vuoi. io ho scelto il (4) perché era il più facile..»

che pena. e che palle! bah!

il commento delle 20:38, 23 febbraio, 2009 è mio,

f.to
sandro pascucci

Ho acceso un dibattito con Lino su comedonchisciotte, alle mie domande lui ha risposto così:
D. 1 - La bc quando emette denaro dal nulla e lo presta agli stati crea o no il debito pubblico che viene ripagato dalle tasse dei cittadini?

LR. Crea base monetaria, che determina interessi che vengono restituiti allo Stato a meno delle spese della BC (la BC da carta e riceve carta; riceve gli interessi e li restituisce: bilancio nullo). La base monetaria è un debito non oneroso.

D. Perchè la bc crea denaro a costo nullo (cioè senza aver lavorato, cioè senza avere fatto un cazzo dalla mattina alla sera) e noi cittadini la dobbiamo ripagare con il sudore del nostro lavoro?? Devi dimostrarlo INCONFUTABILMENTE, cosa CHE NON HAI ANCORA FATTO!

LR. La base monetaria non la devi ripagare. Sono i soldi che circolano e che non determinano costi (paghi gli interessi ma vengono restituiti - vedi banana central bank). Ho già fatto parecchi articoli su questo argomento, ma evidentemente non li hai letti.

D. 2 - L'iniezione di liquidita da parte della bc crea o no perdita di valore della moneta?

LR. sei anche rothbardiano? L’iniezione di liquidità alla quale ti riferisci è la procedura attraverso la quale le BC stanno cercando di tenere in piedi il sistema bancario. Hai letto mors tua vita mea ?
-------------------------------------
al che io a mia volta gli ho risposto così:

LR. Crea base monetaria, che determina interessi che vengono restituiti allo Stato a meno delle spese della BC (la BC da carta e riceve carta; riceve gli interessi e li restituisce: bilancio nullo). La base monetaria è un debito non oneroso.

io. Si ma lo sai che quel debito che la banca ha creato dal nulla noi lo dobbiamo ripagare lavorando tutti i giorni come delle bestie?Lo sai che lo stato ha tagliato i fondi sociali con la scusa del debito che ha con le banche?Lo sai che i cittadini lavoratori vengono tassati sul reddito e questo reddito deve estinguere un prestito artificiale di denaro creato dal nulla?Alla faccia del debito non oneroso


LR. La base monetaria non la devi ripagare. Sono i soldi che circolano e che non determinano costi (paghi gli interessi ma vengono restituiti - vedi banana central bank). Ho già fatto parecchi articoli su questo argomento, ma evidentemente non li hai letti.
R.Ma come non devo ripagare la base monetaria? La base monetaria più gli interessi è inestinguibile, perche gli stati non potranno mai ripagare gli interessi perchè non sono stati stampati, quindi si dovrà di nuovo indebitare con le banche che gli prestano denaro creato dal nulla e caricheranno l'interesse anche su questo in un circuito infinito di prestiti a interesse che non avrà mai fine.La BC reincassa le tasse su un prestito su un prestito creato dal nulla. Il debito degli stati strangola le economie e di conseguenza i cittadini. Ma perchè i soldi che circolano li devo prendere in prestito? La ricchezza che da valore ai soldi la creo io col mio lavoro e non devo pagare per questo le tasse sul prestito ad una banca centrale che mi ciuccia i miei soldi non credi? La bce non rivuole indietro i soldi? Lo stato non ci tassa per questo? O sono tutte corbellerie inventate dai signoraggisti? Perchè io devo dare meta del mio stipendio alla BC per ripagarla di un debito truffaldino e artificiale??


LR. sei anche rothbardiano? L’iniezione di liquidità alla quale ti riferisci è la procedura attraverso la quale le BC stanno cercando di tenere in piedi il sistema bancario. Hai letto mors tua vita mea ?

R.Sa la BC inonda il mercato di moneta creata dal nulla questa non si svaluta?Gli stipendi non valgono più un cazzo no? Non è signoraggio questo

Ti faccio un altro esempio:
Se un dipendente pubblico, diciamo un ricercatore, non fa un cazzo tutto il giorno a parte farsi delle seghe su internet, e uno con prove inconfutabili lo denuncia, ha tutto il diritto di farlo?Si tratta di truffa a danno dei cittadini che gli pagano lo stipendio, con le loro tasse, dato a lui in prestito dalle banche centrali, che alla fine rivorranno tutti i soldi più gli interessi su tale investimento con soldi creati dal nulla. Stò sbagliando?
Per quanto riguarda i signoraggisti lo detto ormai da tempo, non serve spostare la sovranità monetaria dalle BC agli stati perchè il potere semplicemente passa da una oligarchia all'altra che poi è sempre la stessa oligarchia col nome o di stato o di banca.
Serve invece distruggere completamente il monopolio della moneta creata dal nulla in mano ad un falsario legalizzato.
Il valore deve essere dato esclusivamente dal lavoro, dall'intelligenza e dalla conoscenza, così finiranno anche di esistere tutti i parassiti sociali che non fanno un cazzo se non ciucciare alla mammona di turno, ora la banca e ora lo stato. Ognuno poi potra dare secondo le proprie capacita e ricevere secondo i propri bisogni.
----------------
Che dici vale la pena continuare o lascio perdere?
Federico

x Federico:
Ignazio Musu - Il debito pubblico - Il Mulino

il dott. Musu lavora in Banca d'Italia S.p.A.

tanto per dire chi difende il fortino e chi vuole attaccarlo

sandropascucci

inolre, e chiudo perché tanto son tutte cose già STRAVISTE, nessuno (io in primis ma nessuno del PRIMIT) ha mai detto che IGB va a puttane con i soldi che crea dal nulla. Abbiamo sempre sostenuto che il problema: "Per essere più ricco di te non occorre che io abbia 1.000 e tu 50, basta che io abbia 0 (zero) e tu -20 (menoventi). Questo fa di me il tuo Signore. Il signoraggio è l'agio del «signore» e non il sacchettino di monete d'oro sotto al mantello del Re." [sandro pascucci, 2006]

ora la domanda è:
CHI VI PAGA PER DARE CONTRO I "PASCUCCI"?

“Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Essi hanno di già messo in piedi un'aristocrazia facoltosa che ha attaccato il Governo con disprezzo.

Il potere di emissione deve essere tolto via dalle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.”

Thomas Jefferson



“Nelle Colonie, emettiamo la nostra moneta cartacea. Si chiama 'Cartamoneta provvisoria coloniale'. La emettiamo nelle giuste proporzioni per produrre merci e farle passare facilmente dai produttori ai consumatori. In questo modo, creando noi stessi il nostro denaro cartaceo, ne controlliamo il potere d'acquisto e non abbiamo interessi da pagare a nessuno.

Vedete, un Governo legittimo può sia spendere che prestare denaro in circolazione, mentre le banche possono soltanto prestare cifre considerevoli attraverso i loro biglietti di banca promissori, per cui questi biglietti non si possono né dare né spendere se non per una piccola frazione di quelli che servirebbero alla gente. Di conseguenza, quando i vostri banchieri in Inghilterra mettono denaro in circolazione, c'è sempre un debito fondamentale da restituire e un'usura da pagare. Il risultato è che c'è sempre troppo poco credito in circolazione per dare ai lavoratori una piena occupazione. Non si hanno affatto troppi lavoratori, ma piuttosto pochi soldi in circolazione, e quelli che circolano portano con sé un peso senza fine di un debito impagabile e usura.”

Benjamin Franklin,



“Il Governo dovrà creare, emettere e far circolare tutta la valuta e il credito necessario a soddisfare il potere di spesa del Governo e il potere d'acquisto dei consumatori. Il denaro cesserà di essere padrone e diventerà servitore dell'umanità. La Democrazia si ergerà al di sopra del potere monetario.”

Abraham Lincoln



“Chiunque controlli la massa monetaria in qualsiasi paese è il padrone assoluto dell'intera industria e del commercio.”

James A. Garfield, Presidente degli Stati Uniti d'America



“Quando un governo dipende dai banchieri per il denaro, questi ultimi e non i capi del governo controllano la situazione, dato che la mano che dà è al di sopra della mano che riceve...
Il denaro non ha madrepatria e i finanzieri non hanno patriottismo né decenza; il loro unico obiettivo è il profitto.”

Napoleone Bonaparte, 1815



“È un bene che gli abitanti della nazione non capiscano abbastanza il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo facessero, credo che ci sarebbe una rivoluzione prima di domattina.”

Henry Ford



“Se questa malefica strategia finanziaria, che ha le sue origini nel nord America, perdurerà fino a mettere radici, allora il Governo fornirà il proprio denaro senza alcun costo. Estinguerà i propri debiti e rimarrà senza alcun debito. Avrà tutto il denaro necessario per portare avanti il proprio commercio. Diventerà prospero senza precedenti nella storia mondiale. Le menti e le ricchezze di tutti i paesi andranno nel nord America. Questo paese deve essere distrutto o distruggerà ogni monarchia sulla faccia della terra.”

The Hazard Circular, rivista della Banca d'Inghilterra, citazione apparsa sul London Times nell'anno 1865, riferendosi alla pratica di emissione dei Green Backs di Abraham Lincoln



“Il grande debito che i nostri amici, i capitalisti dell'Europa, faranno in modo di far sortire da questa guerra, verrà adoperato per manipolare la circolazione (monetaria). Noi non possiamo permettere che i biglietti statali [Greenbacks] circolino perché non possiamo regolarli.”

The Hazard Circular, rivista della Banca d'Inghilterra, anno 1862



Art. 1, Sezione 8. pp. 5 della Costituzione degli Stati Uniti d'America

Il congresso avrà diritto di batter moneta, e di determinarne il valore (delle unità), e di fissare i criteri dei pesi e delle misure.

Firmato George Washington, presidente e deputato della Virginia (17 settembre 1787)

"il dott. Musu lavora in Banca d'Italia S.p.A. "
grazie sandro
Stò Lino Rossi si è inventato il debito non oneroso...non oneroso per loro banchieri o fantacazzisti, ma che grondante di sangue per tutti gli schiavi tassati e depredati.
Federico

ancora pascucci? ma basta!

non se ne può più, che tritamento di balle!

Caro Pascucci
innanzitutto ti inviterei a moderare i toni, che da queste parti si usa discutere pacatamente, per quanto possibile.

Degli epiteti che usi nei miei confronti poco mi importa, ma ti ricordo che se li rivolgerai ad altri utenti i tuoi commenti verranno subito cancellati.
Poi potrai pure gridare alla censura.

Comunque.
Il tuo intervento, oltre che offensivo in maniera inutile, è del tutto fuori luogo.

Io non ho sostenuto nulla di falso.

Per fare un esempio, nel sito da te curato si legge:

Chi ha ben capito il meccanismo del signoraggio ora avrà anche compreso che ELIMINARE la banconota è un’azione PEGGIORATIVA in quanto sparisce, per le Signore Banche, il ‘costo’ e aumenta al 100% il signoraggio sulla moneta elettronica. Inoltre la moneta è sottoposta ad un interesse (ad. es. 3%) che fa lievitare il debito dei Cittadini di un Paese sovrano oltre il valore nominale della moneta stessa! In pratica una moneta (banconota) da 100 euro costa al cittadino 103 euro e al Banchiere solo 30 centesimi. Questo è il signoraggio.

Si potrebbe ovviare a tutto ciò in un modo molto semplice: basterebbe infatti che lo Stato, finalmente Sovrano, emettesse moneta senza debito, come fa, ad esempio, con le monete metalliche (naturalmente quelle con valore nominale maggiore del valore intrinseco, ad esempio i pezzi da 50 centesimi, 1 e 2 euro).

http://www.signoraggio.com/signoraggio_ilsignoraggio.html

Ora, se effettivamente hai cambiato idea, dovresti anche aggiornare questa pagina del tuo sito.
Altrimenti ti lamenti a vanvera.

Fossi in te eviterei anche di porre domande del tipo ma chi vi paga, perchè ne va della tua credibilità.

Ma questo è solo un consiglio.

A presto

ciao Federico
se fossi in te non insisterei troppo.

Non è più tempo di "vincere" le discussioni, ognuno alla fine può rimanere della propria opinione.

Più importante è informarsi ancora di più :-)

A presto

Sicuramente è importante informarsi di più.
Ma tu l'hai capito veramente cosa vuol dire debito non oneroso? Non oneroso nel senso che non lo dobbiamo ripagare? E le tasse sul reddito, secondo Lino Rossi servono a finanziare una base su Marte che nessuno sa che esiste ma che ci fara un gran bene?Boh?
Federico

è in arrivo un branco di idioti 23/2 20:57 sandropascucci: venite a dire la vostra a questo "signore" (già noto per aver più volte aizzato flame contro di me su www.luogocomune.net): http://santaruina.splinder.com/post/19917125#comment

dalla chat di http://signoraggio.forumfree.net/

le minacce di bannarmi sai cosa farne e dove riporle, te l'ho detto già più volte. la tecnicuccia della piangina è STRANOTE. si chiama "suonarsela e cantarsela" e il web ne è la prova.. i miei articoli sono sempre in perfetta sintonia e COERENZA tra loro (dato che li scrivo io sempre con la stessa idea su moneta, IGB, Stato e popolo)..

in soldoni: parli TU a vanvera, forte di un pulsantino con su scritto "cancel".. usalo MA non rompermi i coglioni su ETICA e MONETA.

sandro pascucci
(i messaggi sono salvati, quindi cancella pure che poi penserò io a ripubblicarli integri)

Io invece vorrei finalmente sapere chi sono questi che pagano per scrivere commenti contro qualcuno in internet: due soldi extra non fanno mai male.

Quindi Santa, magari contattami in privato e dimmi chi ti paga, che con i tempi che corrono...

Giorgio

"In questa visione nulla sarebbe più impossibile per lo stato: grandi opere, benessere diffuso, una infinita quantità di denaro da spendere.
Tutto diverrebbe possibile nel momento in cui il popolo riguadagnasse la sua perduta sovranità monetaria."

Andiamo, Santaruina, sei persona troppo intelligente per non sapere che lo stato non potrebbe mai spendere una quantità infinita di denaro, come una qualunque istrionica vip che va in giro a fare shopping...

Uno stato che emette moneta la spende per finanziare opere pubbliche, per pagare il personale che si occupa della sua amministrazione e per finanziare l'industria privata. Ciò al fine di far circolare il denaro nella collettività, per consentire il funzionamento dei servizi essenziali, la produzione e l'acquisto dei beni prodotti.

La ragion d'essere del denaro è infatti quella di consentire lo scambio di beni e servizi e l'equilibro tra domanda e offerta di moneta non giungerebbe mai a diventare un così grosso problema come vorrebbero farci ipocritamente credere coloro che con la scusa del grande pericolo inflattivo derivante da uno stato emettitore di moneta, hanno sin'ora detenuto il potere di emissione e creato l'immensa bolla speculativa (titoli ed asset tossici), questa sì capace di riportare l'umanità all'età della pietra!

caro Pascucci
vedo che continui col tuo inconfondibile stile.
fai pure, l'importante, come ti ho detto, è che non attacchi altri utenti.

Per il resto ti ho dimostrato che il tuo intervento era fuori luogo, e che non ho detto nell'articolo nulla sul tuo conto che non corrisponda a verità.

Quindi le tue lamentele sono superflue e ridondanti.

A presto

Federico
Ma tu l'hai capito veramente cosa vuol dire debito non oneroso?
A dire il vero non saprei.
E' un po' come dire "acqua non umida".
Potrebbe anche avere un senso, in qualche universo parallelo a noi non noto.

__________________


Giorgio
c'è l'oscura Setta degli Austriaci, quella che trama nell'ombra contro il fantasma di Keynes, che offre buone remunerazioni.
Se vuoi ti metto in contatto con loro, ma stai attento, sono molto oscuri

____________


Uno stato che emette moneta la spende per finanziare opere pubbliche, per pagare il personale che si occupa della sua amministrazione e per finanziare l'industria privata.

Perchè lo stato è il bene, e agisce solamente a vantaggio del cittadino.
Già.

Direi che c'è una certa divergenza tra i nostri pensieri su questo fatto.

Blessed be

Santaruina dato che sai che la moneta è una convenzione pubblica, secondo te chi dovrebbe risolvere il problema dell'emissione di moneta?
Come un utente prima ha fatto capire, lo Stato è l'ente giuridico super partes incaricato di questo compito, esattamente come lo è per altri compiti delicati quali dichiarare guerra ed emanare leggi che vincolano le attività dei cittadini ad ogni livello. Perché non dovrebbe badare all'emissione di moneta? Oltretutto lo Stato già svolge mansioni vitali di natura economica come la raccolta delle tasse. ..Quindi?
Sono daccordo che la classe politica attuale debba essere cambiata in toto (associo sempre sovranità monetaria e riforma del sistema politico), ma perchè non si dovrebbe avere pezzi di carta dello Stato Italiano?
Veramente incomprensibile per me. Siamo abituati allo stupro e non vediamo la soluzione che già c'è.

angelo verillli

P.S: una precisazione > mentre una volta se ne poteva parlare, ora grazie alla legislazione le banche hanno un potere del 90% sugli stati, non si può dire più che ci sia un "accordo" fra queste due entità.

Sulla crisi sul nostro benessere, quanto influisce il signoraggio e quanto i moltiplicatori con la creazione del denaro dal nulla?

Io ho una mia idea, se devo fare un paragone e come se confrontassi la pagliuzza con la trave.

Vorrei capire, se sbaglio dove?

Roberto

"Perchè lo stato è il bene, e agisce solamente a vantaggio del cittadino.
Già."

E' lo stato schiavo delle banche private che non può più garantire nulla al cittadino.

se ti piace vederla così.. ma, in verità:

1. non hai dimostrato alcunché.. non basta dire "ho dimostrato che.." per "dimostrare che.." e
2. hai usato il mio nome (con Auriti e Saba) in un contesto di MANIPOLAZIONE, affermando che la "tesi" da noi (i tre nomi da te citati) sostenuta si poggia su una "enorme fallacia".

Fallacia dovuta, secondo te, all'assenza del discorso del TUO UNICO cavallo di battaglia (qui come sul sito che sai, sito in picchiata libera e in preda a purghe di tempi noti), ossia il "corso forzoso", lo Stato-cattivo etcetc..

Appena ti ho DIMOSTRATO CHE eri in FALLO hai preso d'aceto, minacciando messe al bando (in perfetta linea col tuo sito di cui sopra..)

il 23 Febbraio 2009 - 23:15 è mio.

per finirla: lo Stato è cattivo perché SCHIAVO di IGB. punto.

IGB comanda TUTTI, te compreso. Stato compreso.

Dovresti adoperarti a focalizzare l'attenzione su una possibile PROPOSTA DI SOLUZIONE piuttosto che CONTRO chi lotta quotidianamente (come faccio io, il PRIMIT e come faceva AURITI).

addio.

ps: ma ancora che state a fa' la guerra se è pià grave il "signoraggio" o la "riserva frazionaria" ??

ma non avete VERGOGNA?

sandro pascucci

No comunque grazie per la risposta!

Alla fine della discussione con Lino Rossi egli mi ha detto che crede nella politica Keynesiana. Pensavo fosse un genio incompreso ma mi sembra che la montagna abbia partorito un topolino, il keynesianesimo. Quando gli ho detto che io invece auspico un cambiamento radicale sociale con tutte le sue istituzioni lui ha di nuovo dato di matto e ha detto che sono un anarchico. Mah! Chi mi spiega e mi fa comprendere stò lino rossi gli do un premio.
Federico

Allora, Sandro, andiamo con ordine.
Io ho scritto un articolo in cui critico l'eventualità che sia lo stato ad emettere moneta invece che le banche centrali, giudicandola una non-soluzione.

Cito come esempio di chi sostiene o sosteneva questa soluzione il professor Auriti, ora defunto, Marco Saba e Sandro Pascucci.

Tu fai un intervento a gamba tesa accusandomi di disinformare e depistare.

Porti una citazione dal tuo sito, in cui sostieni che
"E' vero che il banchiere attualmente si avvantaggia di uno Stato sprecone e ladro ma questo stesso Stato (o meglio, i politici che ne sono alla guida) non saprebbero fare altro che indebitarsi allo stesso modo anche con una controparte onesta e solida.

Con questo vorresti dimostrare che ti ho incluso nel gruppo dei sostenitori dello "stato che emette moneta" ingiustamente.

Io però riporto un altro brano, sempre preso dal tuo sito, in cui tu affermi
basterebbe infatti che lo Stato, finalmente Sovrano, emettesse moneta senza debito.

Quindi, come la mettiamo?

A me non interessa minimamente che si abbia idee differenti, ma non mi va che mi si accusi di "depistare" e di dire il falso.

Ed ho dimostrato che di falso non ho detto nulla.

Di un eventuale disaccordo, ripeto, non mi interessa.
Ognuno ha le sue idee.

Ora, con maggiore calma penso che tu possa comprendere che hai fatto solo una brutta figura, ma non è la fine del mondo, succede.

Così come le tue accuse secondo le quali io sarei "pagato dal grosso banchiere", sono più ridicole che offensive.
Casomai, ancora una volta, non ti aiutano a fare una bella figura.
ma posso capire che quando viene a meno la pacatezza si possa dire anche qualche stupidaggine.

Come vedi non ho cancellato nulla da te scritto.
E avrei fatto un piacere solo a te.

A presto

Santaruina dato che sai che la moneta è una convenzione pubblica

Non sono Santaruina, ma rispondo anche io, se mi permettete. La moneta non è una "convenzione pubblica". La moneta è un mezzo di scambio, eventualmente. Che sia una convenzione è la situazione attuale, in cui la legge *convenzionalmente* (cioè, del tutto arbitrariamente) attribuisce un valore ad un pezzo di carta e obbliga i cittadini ad usare quella carta come mezzo di scambio, in forza del monopolio della violenza.


secondo te chi dovrebbe risolvere il problema dell'emissione di moneta?

Dipenda da cosa intendi per moneta. Per esempio se la cartamoneta fosse un certificato di proprietà di un controvalore reale, qualsiasi banca potrebbe emettere cartamoneta, così come qualsiasi altro istituto equivalente (purché la carta emessa corrisponda effettivamente ad un valore reale).


Come un utente prima ha fatto capire, lo Stato è l'ente giuridico super partes incaricato di questo compito

Lo Stato non è supra partes, è una delle parti in gioco. Lo è ancora di più perché lo Stato è incaricato solamente da sé stesso: nessuno ha scelto che lo Stato dirigesse l'emissione monetaria: è lo Stato che ha imposto il proprio controllo su un territorio.


esattamente come lo è per altri compiti delicati quali dichiarare guerra

Lo Stato non dichiara guerra.


ed emanare leggi che vincolano le attività dei cittadini ad ogni livello.

Lo Stato non emana leggi.


Perché non dovrebbe badare all'emissione di moneta?

Dipende dal punto di vista... dal punto di vista dello Stato, che si è appropriato del controllo di un territorio, dei suoi abitanti e dei loro beni in maniera assoluta, ovviamente è naturale emettere anche moneta. Il problema è quando si prende in considerazione un altro punto di vista.


Oltretutto lo Stato già svolge mansioni vitali di natura economica come la raccolta delle tasse...

Che siano vitali non mi pare. Che siano di natura economica è indiscutibile. Il problema è stabilire se sono giuste e/o utili.


Quindi?

Semplice: trova una giustificazione plausibile al fatto che possa esistere il monopolio della violenza su un determinato territorio, insieme al controllo della moneta e al prelievo forzato di denaro agli abitanti del territorio stesso e avrai risolto tutti i tuoi dubbi.


Sono daccordo che la classe politica attuale debba essere cambiata in toto (associo sempre sovranità monetaria e riforma del sistema politico), ma perchè non si dovrebbe avere pezzi di carta dello Stato Italiano?

Perché pezzi di carta sono e pezzi di carta restano, privi di valore e imposti con la violenza. Non se ne esce. Il punto non è chi emette i pezzi di carta, ma il fatto che vengano emessi.


Veramente incomprensibile per me. Siamo abituati allo stupro e non vediamo la soluzione che già c'è.

Le soluzioni sono sempre più di una. E di solito quelle più semplici e allettanti sono anche le più rischiose.

Giorgio

"Io però riporto un altro brano, sempre preso dal tuo sito, in cui tu affermi
basterebbe infatti che lo Stato, finalmente Sovrano, emettesse moneta senza debito.

Quindi, come la mettiamo?"

mettila un po' come vuoi, del resto se non sai leggere non è colpa mia.

quale parte del "FINALMENTE SOVRANO" non hai capito?

bah! forse sono TROPPO per voiandri..

e poi, te prego! basta con questa storiella della "bella/brutta figura"..

ma sai che cazzo me ne frega?!!?

fai tu guarda.. mi annoio a ripetere le cose dopo 5 anni..

Federico
comunque complimenti per la tua perseveranza :-)

____________


Ciao Angelo
il discorso sarebbe lungo, e l'ho trattato ampiamente in articoli passati.
in sintesi, io credo che lo stato sia una associazione a delinquere, composta dai peggiori elementi della società.
Per questo qualunque attività che finisca nelle sue mani finisce solo per essere a danno dei cittadini.
Tanto peggio se si tratta di "emissione" di moneta.
A presto

_______________


Roberto
in effetti sono fattori che si sommano, dipendenti gli uni dagli altri.
il risultato è sempre e comunque il nostro depauperamento.

Blessed be

ah, scusate ma firmo il
"23 Febbraio 2009 - 23:44"

mi scappa sempre di non firmarmi alla fine perché il modulo di input non prevede un campo adatto [se non loggati].

f.to
sandropascucci

Sono convinto che la soluzione non passa ne per lo stato e ne per le banche. Non penso che pascucci o Santaruina siano persone in malafede, sicuramente hanno le loro idee e per quanto mi riguarda sia pascucci che santaruina per me sono stati molto intelligenti nello svelare i trucchi delle elite.
Il problema nasce dalle soluzioni e su questo io mi sento un "barolo anarchico" come mi chiama Lino Rossi. Anche se il controllo dei cittadini in uno stato democratico potrebbe migliorare le cose io il monopolio di batter moneta non lo darei a nessuno e penserei ad altre soluzioni.
Federico

"i messaggi sono salvati, quindi cancella pure che poi penserò io a ripubblicarli integri"

ma LOL!!!
non ti preoccupare, non credo che nessuno voglia cancellare le tue favole.. sono più divertenti di una serata al cabaret.

fino a qualche commento fa era una discussione seria. mo' è diventato il solito circo. poco male: di questi tempi difficili una bella risata è sempre ben accetta.

torno a sedermi in platea con una nuova confezione di pop-corn..

gaia

"comunque complimenti per la tua perseveranza :-) "

Ma lo sai che con stò debito non oneroso io volevo veramente capirci? Tra me e me mi son detto:"vuoi vedere che stò qui è un genio?"
E dopo mille pippe alla fine se nè uscito con la sua idea rivoluzionaria:
Keynes
Boh!

Ritornando al tema iniziale, io resto convinto che stia proprio nel concetto di "emissione" l'errore.
La moneta dovrebbe essere solamente un sistema per facilitare gli scambi tra le persone, e le persone dovrebbero essere libere di scegliere il sistema che più loro aggrada.

Che sia il sale o le conchiglie o l'oro.
Se queste soluzioni hanno prevalso in epoche diverse ed in luoghi diversi, significa che in qualche modo svolgevano la loro funzione.

L'importante è che sia un sistema liberamente accettato da tutti, senza imposizioni.

I problemi iniziano quando si è obbligati ad accettare un determinato mezzo, obbligatoriamente, ed in secondo luogo quando quel determinato mezzo è gestito in regime di monopolio da un ente, che in questo modo può controllare le attività delle altre persone.

"In realtà, le banche centrali e i governi agiscono in sintonia; il sistema infatti non reggerebbe se la legislazione degli stati non obbligasse i cittadini ad usare obbligatoriamente il denaro prodotto dalle banche centrali.
Si tratta del corso forzoso."

Quando c'è la guerra anche i soldati agiscono in sintonia con i loro comandi. Solo che a decidere e a sopravvivere sono sempre i generali...
E anche lì si tratta di corso forzoso.

"In sintesi, io credo che lo stato sia una associazione a delinquere, composta dai peggiori elementi della società.
Per questo qualunque attività che finisca nelle sue mani finisce solo per essere a danno dei cittadini.
Tanto peggio se si tratta di "emissione" di moneta. "

Il sistema della moneta debito emessa dai banchieri privati crea inevitabilmente un clima di corruzione politica generale finalizzata alla preservazione del monopolio bancario di emissione.

Questo anche i bimbi lo capiscono.

Amschel Rothschild : "mi si consenta di emettere e controllare la moneta di una nazione e non mi preoccuperò affatto di chi emana le leggi"

"L'importante è che sia un sistema liberamente accettato da tutti, senza imposizioni. "

Frase da incorniciare per la sua incommensurabile ingenuità.

Come si fa ad accettare, nello stesso tempo, tutti quanti un sistema, senza ricorrere ad una qualche forma di regolamentazione?

Boh...

"La moneta dovrebbe essere solamente un sistema per facilitare gli scambi tra le persone, e le persone dovrebbero essere libere di scegliere il sistema che più loro aggrada."

E, come? A maggioranza assoluta o relativa?
E una volta scelto il sistema chi glielo dice alla minoranza che quello è il sistema da adottare?

> Giorgio: precisazioni inutili, si capiva quel che intendevo dire. Quelli che qua si chiamano "i politici cattivi".

Comunque si leggono sempre le stesse cose.

Oggi la moneta è in mano a chi riesce addirittura a toglierla dalle mani degli stessi "politici cattivi" accusati di tutto. Ergo è in mani ancora peggiori. La corruzione è il minimo che può venir fuori da una situazione del genere.

Non capisco come mai una persona qualsiasi, nel vedersi in mano dei comodi pezzi di carta con su scritto "Repubblica Italiana" debba in qualche modo sentirsi sotto coercizione. Siamo TUTTI uomini e, pur essendo vero che esiste la soggettività del valore (da misurare) è anche vero che esso non è esclusivamente individuale. C'è una collettività di cui tener conto, non siamo isole.

Una volta che si tiene conto di questi punti e riformata la classe politica non vedo perché non si debba accettare sto pezzo di carta.
E magari continuare a legittimare lo stato attuale.

angelo verilli

"Perché pezzi di carta sono e pezzi di carta restano, privi di valore e imposti con la violenza. Non se ne esce. Il punto non è chi emette i pezzi di carta, ma il fatto che vengano emessi."

No, il punto è chi ha il potere di creare denaro dal nulla e a costo irrisorio per poterlo poi prestare al suo valore nominale.

La carta, infatti, può essere benissimo sostituita dagli assegni, dalle carte di credito o da altro.

Ciao Santa.
Ecco i miei 2 cent.

http://spadelliamo.splinder.com/post/19926304/Imagine

Ah il signoraggio ...
Che guerra ...

Padella

Non capisco come mai una persona qualsiasi, nel vedersi in mano dei comodi pezzi di carta con su scritto "Repubblica Italiana" debba in qualche modo sentirsi sotto coercizione.

Perché è obbligata a credere che quel pezzo di carta sia ricchezza. Invece è un pezzo di carta.

C'è una collettività di cui tener conto, non siamo isole.

Neanche la collettività trasforma la carta in ricchezza.

Una volta che si tiene conto di questi punti e riformata la classe politica non vedo perché non si debba accettare sto pezzo di carta.

Perché è un pezzo di carta?

E magari continuare a legittimare lo stato attuale.

Che sarebbe quello in cui la carta è ricchezza. E non carta.

La carta, infatti, può essere benissimo sostituita dagli assegni

Cosa ti sfugge del concetto di "assegno scoperto"?

Il sistema della moneta debito emessa dai banchieri privati crea inevitabilmente un clima di corruzione politica generale finalizzata alla preservazione del monopolio bancario di emissione.

Questo anche i bimbi lo capiscono.

I bimbi capiscono anche che pure facendo emettere la carta straccia direttamente dai politici il clima di corruzione permane.

Non è che se uno fa il banchiere diventa automaticamente "cattivo" e chi fa il politico invece no. Sono tutti la stessa merda, gente improduttiva che vuole vivere a carico degli altri.

Tutti in miniera a scavare l'oro, se proprio gli va di "emettere moneta".

Carlo> L'importante è che sia un sistema liberamente accettato da tutti, senza imposizioni.

Ma se uno solo è in disaccordo blocchiamo tutto? L'imposizione è ineliminabile. Qualcosa (l'evoluzione - ma ho visto che non ci credi) ci impone di mangiare: come individui possiamo "sovranamente" scegliere alcune varianti (tipo il non mangiare carne) ma poi incontramo il vincolo insormontabile. Così ogni stato redistributivo paga una quota rilevante, e talvolta mortale, agli scrocconi, cioè ai "furbi" che riescono ad approfittare dei suoi meccanismi imperfetti alle spalle della maggioranza, ma purtroppo diventa anche, almeno per un certo tempo, una super-bestia che spazza via facilmente le libere tribù di filosofi, ammesso che di queste ne siano mai esistite.

Mi è più sempre più chiaro perché il discorso non possa convergere, nonostante l'indubbia intelligenza di tutti i partecipanti: le "variabili nascoste" sono troppe, e dunque si ripiega sul quell'abbreviatore universale che è l'emozione.

Ciao

Angelo
qui la questione non è se sia meglio lo stato o il banchiere.
E' un modo di ragionare perdente in partenza.
Sono due mali.
Io non credo nelle coercizioni, nelle decisioni prese a maggioranza, nelle minoranze che devono accettare gli ordini della maggioranze.
Sono tutte cose che mi fanno orrore.
Non credo nelle "regolamentazioni", nei sistemi a cui "tutti si devono adeguare".

Penso piuttosto che gli esseri umani se lasciati liberi tendano a collaborare spontaneamente tra loro, perchè conviene a tutti.
In passato ho fatto anche alcuni esempi concreti di situazioni del genere, non si tratta di semplice "sogno utopico".

Se non vi coercizione, un sistema che faciliti gli scambi emerge da solo, ed accettarlo significa solamente semplificarsi la vita.
Secondo me siamo così tanto abituati ad avere uno stato-padrone sopra le nostre teste che ci governi a bacchetta che ci siamo dimenticati che già dentro di noi abbiamo la concezione profonda di ciò che è giusto e ciò che non è utile.
E qui il discorso ovviamente si allargherebbe.

_____________

Elio
Ma se uno solo è in disaccordo blocchiamo tutto? L'imposizione è ineliminabile.

rimando a quanto scritto poco sopra.
L'imposizione non è ineliminabile, e non è nemmeno etica.
Nel caso della moneta, e uno non è d'accordo ad usare il sale, poniamo, può non usarla.

Se con altre persone riesce a mettere in piedi un sistema in cui si usano le conchiglie, facciano pure.

come individui possiamo "sovranamente" scegliere alcune varianti (tipo il non mangiare carne) ma poi incontriamo il vincolo insormontabile.
Un po' come i gorilla dello zoo prima o poi si scontra contro il ferro della gabbia.
Ma noi siamo nati liberi, e chiunque costruisca gabbie intorno a noi lo dobbiamo combattere.

Accettare la nostra servitù rappresenta la nostra maggiore sconfitta.

A presto

"Cosa ti sfugge del concetto di "assegno scoperto"?"

Che differenza c'è tra chi emette un assegno senza avere soldi sul proprio conto e chi emette un assegno avendo nel proprio conto solo soldi prestati dalla banca ?

Nessuna, in teoria, perchè rimarebbe sempre un debito da saldare.

Nella pratica invece si rivela il concetto del potere di signoraggio.

ma ditemi , dopo tutto questo baccano o baccanale .... sig Pascucci .... visto che Lei conosce bene il SISTEMA monetario mi dia un consiglio di come fare ad arrivare a fine mese ... siccome sono a - 20 vorrei arrivare almeno a 1 .. sono tutt'orecchi ....
f.to un servo della gleba

"Tutti in miniera a scavare l'oro, se proprio gli va di "emettere moneta"."

Ah ... già ... l'oro è richezza ... per volontà divina...

"Penso piuttosto che gli esseri umani se lasciati liberi tendano a collaborare spontaneamente tra loro, perchè conviene a tutti. "

Sembra di riandare ai prodromi della rivoluzione francese.

mah ! non vorrei andare a scavare oro solo per loro visto che sono i padroni della miniera ....
ft.o un'altro sevo della gleba

Magnifica Gaia (#59).

Se non sbaglio, è stata l'unica (la prima e finora l'ultima) donzella intervenuta in questo post per soli maschi adulti. E forse adulteri. Certamente adulterati, io per primo.
Dico "adulterati" perché siamo vittime di un sistema ormai lontano dalla semplicità originale. Come dice Carlo (#23), il vero punto di passaggio risiede nel momento in cui il denaro "emesso" viene del tutto svincolato dalla quantità di oro tenuta in deposito. Superata questa fase, comincia l'inferno (ed il regno di coloro che hanno "per padre il diavolo").

Ciò premesso, perché ostinarsi ad usar parole ormai prive di senso? Democrazia, come signoraggio e come stato, oggi significano il loro contrario. La cortesia, invece, conserva il suo significato. E direi che Carlo ne abbia data ampia dimostrazione.


P.S. Il ginepro (in un vivaio dei quali Carlo confessa d'essersi cacciato) è una donna bella e di tutto punto ornata, professionale (gyne-pro) ed opposta alla dilettante (gyne-free). Se la distinzione che Splinder adotta è applicabile anche qui, questo post è un rigoroso ginepro. Ancora complimenti a Gaia, pertanto.

"Come dice Carlo (#23), il vero punto di passaggio risiede nel momento in cui il denaro "emesso" viene del tutto svincolato dalla quantità di oro tenuta in deposito. Superata questa fase, comincia l'inferno "

Col gold standard la quantità di oro non vincolerebbe la quantità di denaro emesso.

Il suo cosiddetto "valore" aumenterebbe all'aumentare dell'emissione di denaro, così da ristabilire l'equilibrio perduto e ... la buona pace di tutti.

Anche se OT, segnalo questo link:

http://tinyurl.com/b697sv

La questione è semplice.

Un privato non deve mai avere un potere enorme come quello di stampare denaro.

Chi afferma che lo stato (i cittadini) non devono avere tale potere sono coloro che lucrano dall'attuale sistema.

Comunque visto che siamo in democrazia perchè non ci anno chiesto se un privato poteva stampare pezzi di carta per conto nostro?

La questione è semplice.

Rullo di tamburi.


Un privato non deve mai avere un potere enorme come quello di stampare denaro.

Tenete presente, mi raccomando.


Chi afferma che lo stato (i cittadini) non devono avere tale potere sono coloro che lucrano dall'attuale sistema.

Notare il ragionamento. I cittadini, cioè i privati, non debbono emettere moneta, perchè devono essere i cittadini, cioè i privati, ad emettere moneta.

Domanda: chi è che deve emettere moneta?

Giorgio

Comunque visto che siamo in democrazia perchè non ci anno chiesto se un privato poteva stampare pezzi di carta per conto nostro?

"Notare il ragionamento. I cittadini, cioè i privati, non debbono emettere moneta, perchè devono essere i cittadini, cioè i privati, ad emettere moneta.

Domanda: chi è che deve emettere moneta?"

Il ragionamento parte dal fatto che non può essere il singolo privato o la lobby a beneficiare del signoraggio, ma deve essere la collettività.
Così è più preciso.

Esatto, collettività.
Ed è qui che entra in ballo lo Stato come ente super partes (strumento giuridico pubblico) che regola i rapporti fra cittadini ed è abilitato ad emettere moneta per conto degli stessi.
Se ognuno di noi continua a fare gli affari propri (privati) spacciandoli per "libertà individuali" e dimenticandosi di vivere sullo stesso terreno assieme ad un sacco di altre persone, allora la soluzione è ben lontana.

angelo verilli

Lo Stato come Ente Super Partes
il famoso E.S.P.:
http://it.wikipedia.org/wiki/Percezione_extrasensoriale

Ecco perchè lo stato è così ...evanescente.

Pyter

lo stato come entità super partes è un concetto alquanto naif, che sarebbe anche divertente se non fosse causa di mali che devono subire anche coloro che tale visione la rifiutano.

Comunque, lo stato non è una entità astratta, una idea eterea, e nemmeno la materializzazione di quel concetto particolare che è al "collettività".

Sono tutte parole fumose.

Lo stato è invece la creazione di una oligarchia, gestita da quella oligarchia, e che fa gli interessi di quella oligarchia.

Ed è sempre quella oligarchia, per mezzo della propaganda, a diffondere la convinzione che lo stato agisca "a favore dei cittadini":

A volte qualcuno si accorge che lo stato è composto da farabutti, ed allora pensa "però se sostituissimo quei farabutti con persone oneste lo stato funzionerebbe..."

No.
Lo stato funziona benissimo così come è, svolge la sua funzione perfettamente.
Essendo la sua funzione il controllo e lo sfruttamento dei molti da parte dei pochi.

Sono concetti più volte espressi, ma che stanno alla base di molti ulteriori ragionamenti

Blesed be

Il ragionamento parte dal fatto che non può essere il singolo privato o la lobby a beneficiare del signoraggio, ma deve essere la collettività.

Questo è impossibile: una truffa deve avere esecutori e vittime, e devono essere entità distinte. Una truffa non può coinvolgere tutti: tutti non possono truffare tutti.

In ogni caso la collettività, che è un concetto astratto e non un essere senziente dotato di volontà, come può emettere moneta?

Giorgio

"Questo è impossibile: una truffa deve avere esecutori e vittime, e devono essere entità distinte. Una truffa non può coinvolgere tutti: tutti non possono truffare tutti."

E' truffa l'emissione di moneta che permette solo a pochi di godere dei frutti del "signoraggio" a danno di tutti gli altri.

Quando a goderne sono tutti non si tratta più di truffa.

"In ogni caso la collettività, che è un concetto astratto e non un essere senziente dotato di volontà, come può emettere moneta?"

Di questo si è già parlato prima.
Repetita annoiant.

E' truffa l'emissione di moneta che permette solo a pochi di godere dei frutti del "signoraggio" a danno di tutti gli altri.

Quando a goderne sono tutti non si tratta più di truffa.

Oddìo aiuto, non resisto.. sto per soffocare dal ridere!
Oh cielo.. No, davvero, mi fa ancora male la pancia, non riesco a smettere. Questa è bellissima, semplicemente geniale, da incorniciare e appendere alla libreria!
Potrei anzi regalarla agli amici come un vero toccasana: "sei triste? leggi questa e vedrai che non solo ti tornerà il sorriso, ma continuerai a ridere per giorni e giorni. Garanzia illimitata, metodo sicuro al 100%!"

Grazie, davvero. Ero piuttosto giù di morale, ma ora so che basta passare di qua e leggere gli ultimi sviluppi per ritrovare l'allegria.

gaia


PS: Asno, mi confondi.. :o :D

Beh, alla fine direi che è opportuno prendere atto della divergenza di opinioni :-)

Blessed be

Desmeti'la de spara' cazsade dala matina ala si'ra, se ulif costrui' ù mond migliur, ciapi' in ma la cazo'la e ol badel. comitato muratori bergamaschi

Vi è una grande saggezza in quanto espresso dallo spettabile comitato.

Mi permetto di tradurre per coloro che non comprendono perfettamente l'idioma orobico:

Smettetela di occupare le vostre giornate proferendo parole vane, se davvero è vostro desiderio l'edificazione di un mondo migliore, munitevi degli appropriati strumenti di lavoro.

E ovviamente non poteva mancare il fratello muratore che parla in codice al grande architetto...

Giorgio

Santaruina, nonostante tu sia per me un mito (o quasi), tanto che posto alcuni tuoi articoli, li injoltro via mail ad amici e conoscenti, stavolta secondo me hai preso un granchio, e te lo dico con spirito di correzione fraterna.

Tanti hanno lasciato commenti intelligenti, ma non mi sembra (alla fine sono andato di fretta) che nessuno abbia commentato questo:

"Il problema infatti non risiede nel fatto che siano i banchieri a stampare la cartamoneta a loro piacimento.
Il problema consiste nel fatto che ci sia qualcuno che possa creare denaro a piacimento, denaro che non ha alcun corrispettivo reale, ed obbligare la popolazione a farne uso.
Che sia il banchiere cattivo, lo stato oppure la fatina del bosco a farlo, il problema rimane."

E invece no, non è lo stesso. Ogni organizzazione, comunità, ecc. si muove secondo i propri fini, la propria mission: le banche hanno il fine del profitto, lo Stato (almeno in teoria, ma qui di teoria si sta discutendo) siamo noi, non ha il fine del profitto ma del bene pubblico, della difesa dei più deboli (che altra difesa non hanno se non quella del diritto) dai più ricchi e prepotenti.

Quindi NON è la stessa cosa, se la stampa della moneta la fa lo Stato o la fanno dei privati. D'altra parte gli omicidi di JFK e di Lincoln dovrebbero aver insegnato qualcosa, no?

Baci

Alberto Medici

Giorgio
è un codice frutto di secoli di perfezionamento...

___________


Ciao Alberto, ti ringrazio per la stima.
venendo al pounto della questione:

Ogni organizzazione, comunità, ecc. si muove secondo i propri fini, la propria mission: le banche hanno il fine del profitto, lo Stato (almeno in teoria, ma qui di teoria si sta discutendo) siamo noi, non ha il fine del profitto ma del bene pubblico, della difesa dei più deboli (che altra difesa non hanno se non quella del diritto) dai più ricchi e prepotenti.

Quindi NON è la stessa cosa, se la stampa della moneta la fa lo Stato o la fanno dei privati.

Se ci soffermiamo sulla teoria, lo stato è l'espressione dell'oligarchia che comanda.
Ripeto ancora una volta questi concetti, giusto per non farti ri-leggere l'intera discussione, che è un po' lunghetta.

Lo stato come espressione del popolo è un falso, è propaganda.
Questo nella teoria.
Nella pratica, le cose vanno molto peggio.

Per quanto riguarda l'emissione di denaro dal nulla, è sempre una truffa.
Chiunque la compia.
Perchè una truffa resta sempre una truffa.

E in una truffa qualcuno guadagna, e molti perdono.
Ma è impossibile che guadagnino tutti.
L'idea che stampando denaro si crei in qualche modo ricchezza è palesemente, evidentemente falsa.

la ricchezza è sempre frutto della fatica e del lavoro.
Per ricchezza intendiamo un bene utile per qualcosa, che soddisfi qualche necessità.
La cartamoneta da sola è semplicemente carta, utile al massimo per il camino, ma fino ad un certo punto.

Pensare che semplicemente stampando dei soldi, si abbia ricchezza da dividere tra i "cittadini", è illusione.

no? :-)

A presto

All'inizio della mia investigazione sul signoraggio la pensavo come te, poi ho letto "Euroschiavi" di MArco della Luna, ho visto il film spagnolo "El concursante" (bellissimo) e ho cambiato idea.

I concetti sono un po' complessi e difficili da intetizzare in un blog, ma credo che qualche osservazione e qualche punto fermo si possano mettere.

PRIMO: il denaro serve. Il denaro, valore intrinseco NULLO, serve comunque a far girare l'economia, è un po' come l'olio nel motore, permette la circolazione immediata delle merci, cosa che con il baratto non sarebbe possibile. (certo, il dono gratuito e la comunione dei beni sarebbe meglio, ma purtroppo questa è un'utopia)

SECONDO: sono d'accordo con te che crearo denaro non crea ricchezza, ma la mancanza di denaro (per quello che ho detto al primo punto) crea povertà: le merci ci sono, ma non possono circolare perchè manca questo "lubrificante" che permette il libero scambio.
Esiste quindi una "giusta" quantità di denaro che deve circolare: troppo poco, ferma l'economia, troppo aumenta l'inflazione.

TERZO: se il denaro è un mezzo che permette lo scambio e la circolazione di beni e servizi REALI, perchè la sua produzione deve generare un profitto a chi la fa? L'emissione deve essere di pertinenza della comunità che, NEL MOMENTO STESSO IN CUI ACCETTA LA CONVENZIONE, dà un valore al pezzo di carta. Il valore del pezzo di carta, infatti, deriva UNICAMENTE dall'accettazione della convenzione da parte degli utilizzatori.

QUARTO. Perchè non è la stessa cosa che ad emetterlo sia lo Stato (cioè la comunità) piuttosto che un privato (le banche). La Banca presta ad interesse ciò che ha creato dal nulla (magari scrivendo un numero su un computer) ma vuole indietro, oltre alla restituzione del capitale "creato" anche un interesse, per pagare il quale lo stato dovrà indebitarsi ancora di più. Si giunge così al paradosso che, nel bilancio dello stato, il 19% della spesa corrente va via SOLO PER PAGARE GLI INTERESSI. Ma ci pensi ad una famiglia chje, nel suo bilancio mensile, dedicasse il 19% delle uscite solo a pagare gli ineteressi? Come minimo diresti che hanno fatto il passo più lungo della gamba, no? (per non dire che il capofamiglia è un delinquente).

A parte che sembra veramente impossibile far capire questa cosa della carta senza valore, ma lasciamo perdere.

Facciamo così: chiedo all'anonimo del post #95 (e a chi vorrà rispondere).

Se tu ricevi un assegno scoperto, sei contento? Mi auguro di no... perché? Perché quel pezzo di carta non ha valore, non sai cosa fartene. L'unico modo che hai per non farti fregare è rifilarlo ad un altro.

La cartamoneta attuale è la stessa cosa. Solo che il rifilarlo ad altri non è una questione di astuzia, ma di imposizione di legge.

Allora dimmi: per quale motivo invece la carta stampata dallo Stato dovrebbe avere un qualche valore?

Seconda domanda: se non c'è nessun problema a stampare carta, perché non lo posso fare io a casa mia? Mi stampo i soldi di cui ho bisogno e ci faccio la spesa. Perché no?

Terza domanda: mi spiegheresti dove e quando succede che la banca stampi soldi e li presti allo Stato? No sul serio: risposta seria e circostanziata.

Giorgio

Sul primo e secondo punto più o meno siamo d'accordo, ma qui inziano le divergenze:

se il denaro è un mezzo che permette lo scambio e la circolazione di beni e servizi REALI, perchè la sua produzione deve generare un profitto a chi la fa? L'emissione deve essere di pertinenza della comunità che, NEL MOMENTO STESSO IN CUI ACCETTA LA CONVENZIONE, dà un valore al pezzo di carta. Il valore del pezzo di carta, infatti, deriva UNICAMENTE dall'accettazione della convenzione da parte degli utilizzatori.

La "comunità" non esiste.
Sai dirmi dove posso trovarla?
Intendo per parlarle a quattr'occhi.
Non vi è una entità chiamata "comunità" con una mente, una volontà sola ed una capacità di agire.

Noi siamo schiavi delle parole, prima di tutto, con le quali i nostri pensieri sono stati condizionati da sempre.

Esistono le persone, le singole persone, che possono lavorare insieme, condividere tra loro delle idee, parlare, comunicare.
Ma la "comunità" è una invenzione astratta.

Di conseguenza, è impossibile che una entità astratta possa compiere una azione.
Tantomeno "emettere denaro".

Lo stato, mi diverto ormai a ripeterlo, non è espressione della "comunità", ma la forma secondo la quale l'oligarchia dei criminali si organizza per tenere a bada la maggioranza.

Dando quindi allo stato la possibilità di creare denaro dal nulla si affida ai peggiori elementi del genere umano il compito di legare per bene le catene attorno alle caviglie dei singoli.

A me sembra evidentissimo.

Come risolvere allora il problema?
Semplicemente, trattando il denaro come una merce.

Lasciamo che chi voglia si sbizzarrisca e produca la sua idea di moneta.
Se non esistono coercizioni, presto il sistema ritenuto più comodo dalle persone prevarrà.
L'oro e l'argento hanno prevalso, da quando esiste la nostra civiltà, sempre ed i ogni luogo, perchè semplicemente riescono a svolgere bene questa funzione.

L'importante è che non ci sia coercizione.

A presto

Dando quindi allo stato la possibilità di creare denaro dal nulla si affida ai peggiori elementi del genere umano il compito di legare per bene le catene attorno alle caviglie dei singoli.

Tra l'altro non ha alcun senso parlare di Stato come espressione di una comunità: lo Stato nazista stampò moneta (oltre duecento tipi di cartamoneta differente). Era quella espressione del popolo? Della società?

Quando nello Zimbawe si stampano le monete da millemila dollari, è la comunità degli zimbawesi a stamparli?

Io lo so che l'idea che "loro" si accaparrino tutta la ricchezza, che invece sarebbe a disposizione di tutti, è allettante.

Purtroppo è falsa, la ricchezza ed il benessere si creano lavorando, producendo e facendo fatica.

Stampare carta non rientra tra queste attività.

Giorgio

"A parte che sembra veramente impossibile far capire questa cosa della carta senza valore, ma lasciamo perdere. "

Sei tu che continui a far finta di non capire: il valore alle cose ed anche ai mezzi con cui scambiare tali cose lo diamo noi.
La carta non vale niente sino a quando noi non decidiamo che valga qualcosa, attraversio una convenzione che si palesa con una legge (corso forzoso).
Lo stesso discorso, checchè se ne dica, vale anche per l'oro.
Che, poi, coloro che rivestono cariche pubbliche siano quasi tutti pendagli da forca, è un fatto su cui è difficile non trovarsi d'accordo.

" Se tu ricevi un assegno scoperto, sei contento? Mi auguro di no... perché? Perché quel pezzo di carta non ha valore, non sai cosa fartene."

Ci si deve decidere: O l'assegno non vale perchè è un pezzo di carta, o non vale perchè non è coperto.

"La cartamoneta attuale è la stessa cosa. Solo che il rifilarlo ad altri non è una questione di astuzia, ma di imposizione di legge.
Allora dimmi: per quale motivo invece la carta stampata dallo Stato dovrebbe avere un qualche valore?"

Infatti, quando esce dalla banca centrale la cartamoneta non è coperta da niente. E' in un secondo momento che, grazie alla nostra accettazione e alla fatica per produrre i beni che attraverso la sua circolazione si scambiano, avviene la sua copertura. Poichè, però, tale carta, inizialmente senza copertura, viene prestata al valore stampato su di essa e con gli interessi dalla banca centrale alla collettività, nel momento in cui essa ritorna alla banca possiede la copertura, o se preferisci il valore, che le mancava, valore che non è riferito, quindi, al materiale con cui è stata fabbricata.
E, siccome, periodicamente la collettività deve restituire alla banca centrale, attraverso tasse e balzelli vari, la cartamoneta prestata con gli interessi, succede che viene a mancare nuovamente nella collettività la cartamoneta necessaria allo scambio di beni e servizi, per cui occorre che la collettività (usiamo la parola "collettività" visto che la parola "stato" è equivoca) ha bisogno di chiedere nuovamente alla banca la cartamoneta che le occorre.
E' chiaro che se la collettività si stampasse la cartamoneta che le occorre per far girare l'economia ed i servizi, non sarebbe più costretta ad indebitarsi con nessuno.

" Terza domanda: mi spiegheresti dove e quando succede che la banca stampi soldi e li presti allo Stato? No sul serio: risposta seria e circostanziata."

La banca centrale stampa soldi a costo irrisorio e li presta alla collettività al valore nominale scambiandoli con titoli di stato (collettività). Questo ormai lo sanno tutti e risulta dai bilanci della b.c. ed anche dagli atti del parlamento italiano.

Il 95 ero io, scusate non mi sono firmato.

Del denaro non se ne può fare a meno, e mi spiego con un esempio.

Se improvvisamente venissero a mancare, ad esempio, le fragole, ci troveremmo senza marmellata alle fragole, senza gelati alle fragole ma, tutto sommato, il danno sarebbe contenuto. Se venisse a mancare all'improvviso la farina, il problema sarebbe molto più grave, non potendo più avere pane, biscotti, pizze, ecc.

Il denaro, che pure non si mangia, creerebbe un problema enorme nel momento in cui venisse a mancare perchè la nostra società non sarebbe in grado di adottare in fretta forme sostitutive di scambio (ricordate la crisi Argentina? Problema di mancanza di liquidità causato dalla Banca mondiale come ritorsione per l'opposizione alla privatizzazione delle fonti dell'acqua).

Quindi: se 1) non se ne può fare a meno, e 2) il suo valore è dato dalla accettazione comune della convenzione (ok, non coercitiva) la soluzione giusta è: creiamo una comunità che si riconosce in una qualche forma di buono autoprodotto, LIBERA ED INDIPENDENTE DAL DEBITO E DAL RICATTO STATO-BANCHE.

Esiste già, si chiama SCEC, e, timidamente per non dar troppo fastidio, come forma di buono sconto, si sta cominciando a diffondere.

L'idea che non faccia arricchire i banchieri (e lo stato) mi sembra già sufficientemente attraente per cominciare a sostenerlo.


Alberto Medici