Tra Cielo e Terra

Il paradosso di dover ri-acquisire un bene già tuo, per poter mantenere la tua libertà, è attuale.
Gli abitanti della Val di Susa stanno pensando di acquistare un metro quadrato a testa della loro valle, per impedire qualunque progetto distruttivo di alta velocità...
Beppe Grillo si è fatto promotore, dapprima, di una "scalata dal basso" della Telecom, dell'infrastruttura telematica nazionale; e adesso, sta lanciando un'offerta d'acquisto popolare di Rai3...
Incredibile, ma vero: le cose che sono già nostre, affinchè lo siano per davvero, vanno ricomprate a un tallero a testa...

E' sempre un piacere ascoltare questa storia, questo sprazzo di libera auto-organizzazione in tempi tutto sommato recenti (non stiamo parlando della preistoria).
Offre molti spunti di riflessione e molte risposte a domande che oggi, a molte persone, sembrano senza soluzione.

Il guaio è che il potere tanto ha fatto e tanto ha detto che è riuscito a instillare nella popolazione (leggi: sudditi) la convinzione profonda in una serie di assiomi indimostrati e schizofrenici.
Un esempio: gli uomini senza lo stato si ammazzerebbero l'un l'altro perché sono bestie irrazionali ed egoiste, epperò quando un uomo viene eletto diventa il più santo e altruistico rappresentante del popolo e del bene comune.

Ci sono obiezioni che reputo del tutto ragionevoli, a una serie di assiomi ormai radicati nel nostro inconscio (e che riteniamo veri solo perché ripetuti all'infinito), per esempio:
- le persone sono pecore ignoranti e cieche che hanno bisogno di un pastore (e di robusti cani da guardia), però questi padroni e cani da guardia non sono anche loro persone? com'è che allora loro non sono pecoroni? com'è che loro e solo loro sono menti illuminate che sanno cosa è bene per tutti gli altri?
- lo stato è buono e fa il bene dei cittadini, però detiene il monopolio della violenza (per manganellare chi non sta buono e all'occorrenza uccidere accidentalentalmente, of course);
- lo stato fa in modo che anche i più poveri abbiano mezzi di sussistenza e una sanità pubblica, però ruba senza consenso dalle tasche anche dei più poveri, o meglio soprattutto dei più poveri (oltre il danno, la beffa: tutto ciò che è "pubblico" e pagato dalle tasse, in realtà lo paghiamo due volte: biglietti dei mezzi, sanità ecc);
eccetera eccetera

La verità è che la tendenza naturale dell'uomo è la collaborazione: costituire una comunità in cui ognuno fa qualcosa e tutti si aiutano a vicenda. E' stato così per centinaia di migliaia d'anni da quando c'è l'Homo sapiens, e da svariati milioni d'anni da quando esiste il genere Homo.
Se non fosse così, non saremmo qui oggi.
Mi sembra lapalissiano, oltre che dimostrato dall'archeologia.

Gli stati esistono da pochissimo tempo, e la democrazia da ancor meno, ma ci hanno inculcato -a forza di scolarizzazione di massa- che stato e democrazia sono l'unico sistema per far convivere le persone, che altrimenti si prenderebbero a sprangate da mane a sera..

Certo, quando distruggi il tessuto sociale esistente, è facile che la popolazione si ritrovi poi smarrita e senza punti di riferimento. Per forza: il potere ha lavorato proprio per quello. Per fare in modo che nella gente si innescasse il bisogno del potere.

Penso che le obiezioni che nascono spontanee, a cui accenni a inizio articolo, siano null'altro che meccanismi inconsci di difesa del cervello, del tutto irrazionali (mi suonano come fallacie del tipo "falso dilemma" e "piano inclinato").

Credo anche che quando una persona riesce ad attraversare le sbarre mentali che si è costruita lei stessa dopo anni di indottrinamento statalista, riesce a vedere le cose in una prospettiva che prima sembrava impossibile, e le obiezioni più comuni ("ma allora come fai per questo e quello", "ma allora come si fa per quest'altro"?) si sciolgono come neve al sole.

Forse la faccio troppo facile, ma la mia impressione, ora che ho valicato quelle dorate sbarre di cui parlavo, è questa.

Qual è la vera natura dell'uomo?
Sbudellarsi a vicenda o collaborare per la sopravvivenza di tutta la comunità?
Questa penso sia la domanda da cui partire per capire molte cose.
(E d'altra parte, nemmeno la troppo abusata espressione "legge della giungla" è veritiera, ma qui rischio di scrivere un'altra enciclopedia).

Chiedo scusa per l'abominevole lunghezza.

_gaia_

Magnifico, Santa. Si vede che ci hai lasciato un pezzo di cuore, in questo post.

Sempre ci saranno coloro che vogliono solamente vivere in pace gli uni con gli altri, e coloro che con la scusa dell'organizzazione si ingegneranno per togliere ai molti e dare ai pochi. Ineccepibile. Non c'è soluzione, allora, perché i primi non saranno mai in grado di difendersi dai secondi.
A meno che i secondi non vengano resi incapaci di nuocere, per paura della galera (o, se hanno già fatto danni, con la punizione della galera). Ma per far ciò occorre uno Stato, il che mi par di capire che non ti vada a genio.
Non c'è soluzione, allora.
A meno che - e qui so che siamo d'accordo - lo Stato non corra ma il rischio di cadere in mano ai secondi, come è il caso di tutti quelli moderni. L'unico modo per cui ciò accada è che al vertice della gerarchia non ci sia Tizio o Caio, ma Dio. Purtroppo, ciò sembra ormai impossibile.

Vabbè, m'hai fatto sognare un po'.
Ciao. Ipo

Non c'è soluzione, allora, perché i primi non saranno mai in grado di difendersi dai secondi.
A meno che i secondi non vengano resi incapaci di nuocere (...) Ma per far ciò occorre uno Stato

Uhm..
Perché i primi non dovrebbero essere capaci di difendersi?
Non è che chi desidera solo vivere in pace debba necessariamente essere una pecorella indifesa. Soprattutto se questi sono tanti e consci della situazione. Perché questi non dovrebbero essere in grado di organizzare una difesa?
Non serve uno Stato per rendere i secondi "incapaci di nuocere". I calci nel sedere hanno una comprovata efficacia nel buttar fuori dal territorio chi non rispetta la comunità locale e i suoi princìpi..

(Santa, perdonami! sto monopolizzando lo spazio dei commenti)
_gaia_

Attendevo questo post e l'ho subito linkato sul Gongoro. :-)

All'obiezione della sicurezza ha risposto perfettamente Gaia: voler vivere in pace non significa non voler difendersi dalle aggressioni. E considerato che la grande maggioranza delle persone fa parte di questo gruppo – altrimenti non c'è sistema sociale che tenga e ci saremmo estinti già da parecchio tempo – non dovrebbe essere granché difficile per loro difendersi dalle minoranze aggressive. Tra l'altro non c'è affatto bisogno di mantenere una casta di parassiti nel lusso per organizzare una forza di polizia, e non è difficile capire da dove arrivi questa assurda convinzione.

Cui bono?

I pochi che distruggono la pace dei molti.

Ovviamente sappiamo tutti quei pochi che fine avrebbero dovuto fare... la pace, credo, richieda sempre sangue.

PS: lieto di ri-leggerti ;)

Messier, riprendersi ciò che già ci appartiene.
E' comunque una violenza subita, purtroppo..
A presto

_gaia_, hai scritto un post completo, che condivido in toto (che novità, neh?) :-)

Ipo, sono avvenimenti che in qualche modo ancora fanno un po' male.
Sulla questione del rendere innocui i pochi, non penso che la minaccia della galera servirebbe a molto.
Il problema è che quei pochi hanno il monopolio della violenza...
E comunque i sogni ci stanno, direi. :-)

Pax, grazie per la citazione :-)

Elwin, sarebbero già qualcosa dei "calci nel sedere"...

A presto

Buon fine settimana. Un caro saluto
:)

Caro Santa,
quest'argomento è difficilmente sottovalutabile.
Prima di tutto, però, permettimi di ringraziare Gaia e Paxtibi, che hanno preso in considerazione le mie chiacchiere. Alla prima, ed al suo divertente I calci nel sedere hanno una comprovata efficacia nel buttar fuori dal territorio chi non rispetta la comunità locale e i suoi princìpi, vorrei far presente che il passato purtroppo dimostra il contrario. Alla domanda del secondo - cui bono? - effettivamente illuminante, si deve invece obiettare che, se da un lato è verissimo che lo spauracchio dell'homo homini lupus è funzionale solo al Leviatano, dall'altro lato bisogna ammettere che anche tra comunità non organizzate a livello statale (nomadi e stanziali, pastori e agricoltori, Abele e Caino) possono insorgere conflitti.
Che fare?
Senza alcuna pretesa, tanto ognuno di noi continuerà a pensarla come prima, a me pare che l'unica soluzione sia quella tradizionale di tante piccole comunità relativamente autonome ed autosufficienti (penso ad Illich), organizzate gerarchicamente al loro interno e a loro volta facenti capo ad una gerarchia al cui vertice sia un capo/re/califfo sottoposto all'autorità spirituale. È il caso dell'impero sacro e romano, di quello asburgico e di quello ottomano. A quest'ultimo riguardo, vorrei chiedere a Santa se gli risulta che le cose andassero meglio, nella sua Grecia, sotto il tallone turco o sotto quello connazionale. Per quanto mi riguarda, mio nonno non aveva dubbi, confrontando il dominio degli «oppressori» borbonici (spagnoli) col dominio dei «liberatori» italiani (piemontesi e quindi francofoni).
Comunque sia, ancora a Gaia e Paxtibi, propongo un compromesso: siamo tutt'e tre utopici, io perché pongo la mia utopia in un passato che non c'è più, voi, in un futuro che non c'è ancora. Quel che si può aggiungere, semmai, è che ciò che è successo può succedere di nuovo, mentre quel che non è mai successo, chissà.

Per Carlo.
Sulla questione del rendere innocui i pochi, non penso che la minaccia della galera servirebbe a molto. Certo, ma galera è un eufemismo per qualcosa d'altro. Il problema è che quei pochi hanno il monopolio della violenza. Infatti. E mentre fino ad ieri la violenza era nelle braccia, sicché il braccio dello sbirro era pari a quello del popolano, oggi la tecnologia ha cambiato le cose.
Ergo, cui prodest la tecnologia (il progresso)?
Ai ricchi.
Chi sono i ricchi?
I servi del Maligno.
Lo so che non è fine, parlare del diavolo. Però farlo ti fornisce un criterio unitario, per valutare gli ultimi secoli. Se invece uno si perde appresso alla finanza, al comunismo o al fascismo, all'imperialismo o alla globalizzazione, al femminismo o alla gaia coppia, e così via, si divide contro mille avversari. E - tu m'insegni - il diavolo divide.
Ciao. Ipo

Iperhomo, guarda che io non avrei poi grossi problemi con la tua idea di società.

Mi basterebbe essere il capo della mia piccola comunità...

:-)

Per il Pax precedente,
bella risposta. Però chiamami Ipo, perché non ho davvero la stoffa del capo, a differenza tua. Quel tipo di società non è che corrisponda ad una mia idea, vale per ogni società tradizionale. Per esserne capo, bisognava nascerci. Magari facevi lo sguattero, però poi il "caso" ti faceva estrarre una spada da una roccia.
Certo, se poi eri in grado anche di guarire gli infermi, col tocco della tua mano, eri un capo perfetto. Vedi, nella mia insipienza credo che la democrazia (intesa come omologazione di tutti che possono fare tutto, tipo "suddito-sovrano") sia servita solo a laicizzare, cioè a desacralizzare il sacro autentico, al solo scopo di sacralizzare il falso sacro (che puoi chiamare Anticristo).
Comunque, scherzi a parte, capo della propria piccola comunità (non fosse stata altro che la famiglia) lo era ognuno, ed ognuna, di noi. Come vedi, è sempre utopia al passato.
Ciao. Ipo

Sì Ipo, purtroppo il meglio è passato. Le qualità di un capo si impongono da sé, nel riconoscimento degli altri, che ti conoscono e "sentono" la tua aura, il tuo carisma.

Ma nella nostra realtà a farti diventare un capo sono solo le qualità peggiori: la piaggeria, il servilismo, la doppiezza, l'egoismo. E infatti non sono capi di niente, solo marionette manovrate da nichilisti assoluti la cui vocazione non è guidare gli altri ma distruggerli.

Ciao Ipo :)
Rispondo volentieri alle tue considerazioni, sempre stimolanti, e lo faccio per punti (tra loro strettamente legati).
Penso che:

(1) se i molti, che vogliono solo stare in pace, si sono spessissimo fatti calpestare dai pochi che li vogliono comandare, è colpa loro. Eh sì. Voglio dire, una comunità di -poniamo- un centinaio di persone può benissimo difendersi da un tizio, o da un gruppetto, che li vuole soggiogare. E che cavolo, il numero conta qualcosa, o no?
(Oggi certo diventa più difficile perché "loro" hanno armi e tecnologie che io manco mi sogno.. giustamente dici "Cui prodest la tecnologia?" - ottima domanda).

(2) Se in passato i molti si sono fatti dominare da pochi, non significa che questa sia una "legge fisica" immutabile: la storia va sempre avanti; ci sono corsi e ricorsi, sì, ma il tempo procede, e noi possiamo scegliere di studiare il passato per applicare ciò che di buono ne risulta, per costruire il futuro.
Dici di essere proiettato nel passato: in fondo, lo sono anch'io (davvero!), solo credo che non si possa auspicare un ritorno di qualsivoglia situazione passata, proprio in quanto passata (sono scomparse tutte le situazioni correlate ad essa); possiamo però trarre ispirazione dal passato, questo sì, anzi è quel che io ritengo pù auspicabile. Possiamo trarre ispirazione da tutto ciò che riconosciamo buono del passato, e modellarlo sulle condizioni del presente, farlo nostro, renderlo qualcosa di vivo nel nostro tempo. Per gettare le basi del nostro futuro.
E' un cammino individuale di crescita, prima ancora che un "viaggio" immanente nella realtà storica.

(3) Anche a me piace l'idea di "tante piccole comunità relativamente autonome ed autosufficienti", anche se mi discosto dal resto, cioè non condivido la "necessità" di creare gerarchie (e ancor meno di mettere il tutto nelle mani di una "autorità spirituale"). Piccole comunità che si gestiscono liberamente come vogliono i loro componenti. Non mi importa sapere come, l'importante è che sia una forma condivisa da tutti i membri.
Se di base c'è il rispetto, penso che tutto il resto diventi più semplice. Se non si nutre rispetto, per sé e per gli altri, è molto facile che prima o poi nasca qualche conflitto. Ma tanto più mi è cara la mia libertà, tanto più dovrebbe essere naturale capire che è giusto rispettare la libertà dell'altro..

Mi sa che sto divagando, rischio di scrivere un'altra enciclopedia, e a quest'ora mi funziona solo metà cervello.. Spero comunque di essermi spiegata (almeno un po').

Ciao :)
_gaia_

Ciao, Santa.
Felice di rileggerti (da qualche altra parte sento molto la tua mancanza...).

Sono fermamente convinta che questo "pezzo di storia" sia tanto sintomatico della naturale propensione degli individui alla collaborazione, quanto tanto scomodo sia chi ne rievochi il significato.

E' solo uno degli esempi storici a sostegno della ipotesi "no stato", e nemmeno tanto lontano dai nostri tempi, considerando che un paio di secoli sono uno sputo, nella storia dell'umanità, come già ricorda _gaia_.

Paradossalmente, oggi siamo di fronte ad una forma di potere statuale che in apparenza trascende le funzioni per cui si sarebbe costituito, e se questo, da un lato, contraddice il motivo della sua stessa esistenza, dall'altro denuncia la valenza del "potere" come parte costitutiva dell'individuo.

Interrogarsi, oggi, sulla natura del potere dello stato implica necessariamente interrogarsi su una dimensione umana che io considero "oscura".

Paxtibi dice: "Le qualità di un capo si impongono da sé, nel riconoscimento degli altri, che ti conoscono e "sentono" la tua aura, il tuo carisma."

Circa l'esclusiva del "carisma", sono perplessa: credo, piuttosto, che in una comunità sia possibile per ogni individuo esprimere e valere per il suo particolare "sapere".

Un abbraccio a Santa, che riesce sempre ad infondermi una gran pace.

flo.

Flo, non sai che piacere leggerti qui.
Quante ne volte ne abbiamo discusso, di questi argomenti, e abbiamo imparato molto da questi scambi.
Un abbraccio a te :-)

Blessed be

Per quanto riguarda lo scambio tra Pax Gaia e Ipo, mi verrebbe da dire che concordo con tutti e tre.
Ed in verità non vedo delle vere e proprie contrapposizioni tra i diversi pareri.

Personalmente non mi sentirei in grado di "proporre" alcun sistema.
Vorrei solo che gli uomini fossero liberi di scegliersi quello che più desiderano, qualunque sia, in assoluta libertà.

Alla fine infatti non è questione di trovare il sistema giusto per tutti per tutti, ma di sottolineare la "ingiustizia" di ritrovarsi imbrigliati in un sistema che non si è scelto e che risulta decisamente oppressivo.

A presto

> Bellissimo il video della settimana ottima scelta.............. :-P
> la casta un po meno..........
> firmato "nero dj"

Ecco, vedi, Ipo?
Commento #16 di Santa: in poche e chiare parole ha detto quel che volevo dire io, senza riuscirci, utilizzando chilometri di bit..

un saluto
_gaia_

Anche io penso che l'unica soluzione sia quella tradizionale di tante piccole comunità relativamente autonome ed autosufficienti, ma organizzate al loro interno come meglio a loro paia e piaccia ed a loro volta facenti riferimento a qualche autorità spirituale che potrebbe essere si quella di un califfo - che non e' precisamente gerarchica nella maniera in cui la pensiamo qui in Europa - ma anche di sciamani, bonzi, saggi o vattelapesca.

Per quanto riguarda la tecnologia della guerra e della repressione, abbiamo esempi lampanti, dall'Afghanistan ai gommoni dotati di Stinger, di come possa essere contrastata con un adeguato successo, se si ha la capacita' di essere idealmente e moralmente superiori alle povere anime che la debbono applicare e che in genere non sono delle persone troppo efficienti.
Ma il punto di riferimento morale e religioso e' imperativo se si vuole contrastare il potere imperiale: d'altronde, perche' mai lo vorremmo contrastare, in primo luogo se non per ragioni ideali?
Atrimenti ci si adeguerebbe...

mi piace Albert Camus quando dice: "l'occidente è stato forgiato sul clamore e questo non fa abbastanza silenzio". Bello! anche perchè presuppone la conoscenza, o il desiderio di conoscere il concetto magico della parola "silenzio". E' cercando quest'armonia segreta che è all'interno del nostro cuore che troveremo il giusto modo di agire, nella tribù, nel clan, nella famiglia, nella società. Ho l'impressione che a volte le disavventure terrestri, sia personali che politico-sociali, non siano altro che il back-stage per la Vera realtà cioè continui esami psicospirituali per vedere a che punto siamo con il Sapere; e cosi' non mi resta che pensare anche a Nietzsche quando dice: " l'uomo dell'avvenire è colui che è dotato di più lunga memoria" ...di quale memoria parla se non di quella Unica della Sua Origine? Soltanto quest'uomo potrà costruire una società giusta nell'armonia segreta che è all'interno del suo cuore ... ciao!ciao! jam

Santaruina, un post fantastico che ho letto grazie al link di Paxtibi.
E che tra l'altro è finito sul newsgroup di Bruno Leoni.
Il mio pensiero è esatto esatto quello di pax e _gaia_
E dirò di più. Il motivo per cui comunità "anarchiche" non sono sopravvissute alla prova dei fatti, è secondo me, dovuto più alla mancata consapevolezza di ciò a cui andavano rinunciando, smettendo di lottare e affidando il potere allo Stato Centrale, che per una vera e propria impossibilità di portare avanti la lotta.
Perché anche i piccoli Comuni e le piccole società Medievali, non erano "libere", il principe, il monarca, il capo spirituale o chi per lui, aveva lo stesso diritti sulle proprietà altrui. Era comunque un dittatore. Quindi lo Stato Centrale, c'era già.
Anche la Grecia del tuo post, non ha opposto resistenza al sopruso dello stato centrale, in quanto ideologicamente lo trovava normale. Il periodo "d'oro" è stato vissuto come una transizione tra due Stati Nazionali, dei quali il secondo, chissà perché veniva ritenuto legittimo..

Una lancia spezzata a favore della tecnologia.
La tecnologia aiuta i liberali. Internet ne è un esempio. E anche per ciò che riguarda le armi, adesso è molto facile procurarsi bombe, fucili mitragliatori etc. Adesso per uno stato è molto più difficile reprimere la guerriglia, oltre che molto più costoso. Ne sanno qualcosa gli Americani. Ma 200 anni fa, secondo voi qualcosa di analogo alle Twin Tower era possibile? Adesso azioni terroristiche sono molto più facili e distruttive. E le azioni terroristiche sono sempre fatte da una massa informe contro uno Stato Sovrano.
Aggiungo che se evitassero di tirare addosso a mercati e sparassero solo ai politici, probabilmente farebbero anche del bene.....

Caro Santa,
non m'hai risposto alla domanda (#9) "vorrei chiedere a Santa se gli risulta che le cose andassero meglio, nella sua Grecia, sotto il tallone turco o sotto quello dei connazionali". È importante, perché riguarda la differenza - se c'è - tra una teocrazia (o comunque un governo non laico) ed una democrazia.

Gaia (#13 è semplicemente deliziosa, come peraltro l'omonima mia figlia. Mi spiace che dica "non condivido la necessità di creare gerarchie (e ancor meno di mettere il tutto nelle mani di una "autorità spirituale), ma le farò presenti due cose: 1) gerarchia significa rispetto dei ruoli, talché anche la più scalcagnata squadra di calcio ne abbisogna; 2) l'autorità spirituale serve a legittimare quello che tradizionalmente è considerato un crimine necessario, cioè sostituirsi al Signore, Non a caso il sovrano antico, foss'anche stato il capo della più spelacchiata tribù pigmea, a fine mandato veniva sacrificato ritualmente.

Pax (#12) dice benissimo. "Ma nella nostra realtà a farti diventare un capo sono solo le qualità peggiori: la piaggeria, il servilismo, la doppiezza, l'egoismo. E infatti non sono capi di niente, solo marionette manovrate da nichilisti assoluti la cui vocazione non è guidare gli altri ma distruggerli". Ed è la conseguenza dell'aver dissacrato un quid che era sacro, "gerarchia" significando appunto "sacro principio".

Concordo in toto, per quel che vale il fatto che io concordi, con PikeBishop (#19). Apprezzo il candore di LibertyFighter (#22), per quel che vale il mio apprezzamento, al quale Pax risponderebbe che, essendo lo stato [moderno] la cospirazione, sembra evidente il perché del "tirare addosso ai mercati", anziché ai politici. Le eccezioni, rarissime, alla Moro o alla Allende, basta addebitarle ad altri politici.

Infine, scusandomi per la lunghezza di questa solfa, vorrei proporre una chiave di lettura univoca dell'intero progresso, ovvero dei nostri ultimi secoli: sollecitare [e solleticare] gli istinti più bassi, ovvero i vizi capitali (dalla superbia alla pigrizia e dalla lussuria all'avarizia). Far leva sull'inferiore, sia al livello interiore del singolo che a quello collettivo, sembra l'unico modo per scalzare una gerarchia.
Ed il bello è che, scassata la gerarchia tradizionale, cioè sacra, mica ce ne staremo in beata anarchia. Sta per arrivare la contro-gerarchia, immagine speculare e rovesciata di quella sacra. E qui mi ricollego al Pax del #12.

Scusate la logorrea della vecchiaia. E speriamo che sia solo "logo", e non anche "dia".
Ciao a tutti. Ipo

Personalmente mi sentirei di condividere le aggiunte di Pikebishop e di Ipo per quanto riguarda la questione del riferimento morale e religioso.
Purtroppo nella storia moderna questi riferimenti hanno avuto poco di "religioso", laggiù dove si sono imposti.
Ma senza un volere superiore, che vada oltre la mera contingenza terrena e materiale credo anche io che una comunità difficilmente possa trovare quella forza di coesione senza la quale sorgono le oppressioni dei "pochi organizzati".

Ciao Jam, i tuoi interventi sono sempre precisi.
Mi ripeto, ma è così :-)
A presto.

Nero dj, o capitan forchetta che dir si voglia, felice del tuo apprezzamento :-)

Libertyfighter, innanzitutto ti ringrazio.
E dici bene quando sottolinei il considerare "legittimo" il sorgere dello stato nazionale.
Non bisogna sottovalutare la grande propaganda "nazionalista" romantica, che ha permesso il consolidamento degli stati nazionali.
Una operazione che in italia è stata ancor più temeraria, dovendo ricreare una nazionalità che era condivisa da una minima parte della popolazione della penisola.
Un saluto a te.

Ipo: la tua domanda mi era sfuggita, ti chiedo scusa.
Il paragone tra la dominazione ottomana e quella dello stato greco è complesso.
Nell'impero ottomano lo "status" dei sudditi era concesso esclusivamente in base alla religione.
Vi erano privilegi riservati ai musulmani negati ai seguaci delle altre religioni.
L'etnia non contava.
E la stessa popolazione greca più che su una idea di "grecità" era unita dalla condivisione della religione ortodossa.
Di conseguenza la dominazione ottomana risultava oltremodo oppressiva dal momento che i cristiani ortodossi nell'impero erano di partenza cittadini di "terza serie".
Lo stato greco invece nacque strettamente legato alla chiesa Greco Ortodossa, che tutt'ora è religione ufficiale della Grecia.
Non poteva essere altrimenti, dal momento che fu proprio la religione l'unico collante del popolo della Grecia Moderna, l'unica giustificazione che i nuovi governanti ebbero per legittimare la nuova entità creata.
Sostanzialmente le condizioni della popolazione migliorarono, ma solo perchè peggiorare non potevano.
Anche se sempre di sudditanza si trattava.

Blessed be

Che bella chiacchierata che ne sta venendo fuori, grazie a tutti :)
Chiedo venia in anticipo per la lunghezza, ma ci sono un po' di cose che vorrei capire.


Prendo spunto dal commento di Pike, che è stato sintetico ed esaustivo assieme, per chiarire il mio punto di vista e porre una domanda.

Prima la domanda.

-- Per quanto riguarda la tecnologia della guerra e della repressione, abbiamo esempi lampanti, dall'Afghanistan ai gommoni dotati di Stinger, di come possa essere contrastata con un adeguato successo ... --

Ecco, diciamo che in linea di principio concordo col discorso ma.. in linea pragmatica dove li vado a prendere, io povera tapina che non possiede nemmeno una pistola ad acqua, degli stinger (che non so manco cosa siano, detto per inciso)?
Una guerra contro l'apparato militare odierno mi pare persa in partenza.. Intendo dire: al di là del fatto che l'intelligenza media dell'omino in divisa non è eccelsa, come posso contrastare bombe al fosforo o armi ad energia diretta, che oggi sembrano andare purtroppo di gran moda?

Sulla questione delle piccole comunità organizzate al loro interno come vogliono, mi pare che siamo un po' tutti d'accordo.
E' sul passo successivo che non mi trovo più con voi (mi riferisco a Pike, Ipo, Santa, anche Pax se non ho capito male). Mi riferisco a questo:

-- a loro volta facenti riferimento a qualche autorità spirituale
...
il punto di riferimento morale e religioso e' imperativo se si vuole contrastare il potere imperiale: d'altronde, perche' mai lo vorremmo contrastare, in primo luogo se non per ragioni ideali? --

Forse non intendo alcuni termini come li intendete voi: per esempio ritengo che 'morale' e 'religioso' siano due cose ben distinte, come pure 'spirituale' e 'religioso', cioè che una spiritualità profonda e un alto senso morale possono esistere indipendentemente dall'esistenza di una religione. Ma dovremmo prima intenderci sul termine religione, in effetti.
Quel che sostengo è che, se partiamo dal principio per cui ogni individuo può costruirsi la sua comunità assieme ad altri che ne condividono le idee di base, non mi sembra molto coerente poi volere che tutte le singole comunità facciano capo a qualcuno. Mi suona come una sorta di "Fate pure quel che volete al vostro interno, ma tutte siete tenute a sottostare alla mia autorità". Non so se mi sono spiegata.

-- qualche autorità spirituale che potrebbe essere si quella di un califfo - che non e' precisamente gerarchica nella maniera in cui la pensiamo qui in Europa --

Potresti spiegare meglio? Per 'gerarchia' infatti intendo un sistema 'a scala verticale', ma mi sembra che tu attribuisca altri significati al termine. Sarebbe interessante discutere anche di questo, penso.


Ipo,
tu dici che gerarchia significa rispetto dei ruoli. Secondo me il rispetto dei ruoli non è 'gerarchia': se tu fai l'idraulico e io il panettiere, e rispettiamo vicendevolmente i nostri due ruoli, è gerarchia? Non lo intendo così, questo termine. Forse è solo questione di significati, in fondo.
Altro esempio: lavoro in un posto dove vige una certa gerarchia; il 'rispetto' che porto al mio capo, che è un grandissimo st****o, è puramente formale, dovuto, proprio perché lo impone la gerarchia, ma non è certo il 'rispetto' che attribuivo nell'esempio precedente.
(S'è capito qualcosa di cosa voglio dire?)

-- l'autorità spirituale serve a legittimare quello che tradizionalmente è considerato un crimine necessario, cioè sostituirsi al Signore --

E' questo che non capisco.. Perché c'è proprio bisogno di sostituirsi al Signore? Perché c'è bisogno che tutte le comunità facciano capo a qualcuno? Lasciamo che ognuna si auto-organizzi e che si rapporti alle altre come vuole: se alla base c'è il rispetto, non può che venire qualcosa di buono, qualunque tipo di rapporto sia.
Dico rispetto perché per me è imprescindibile base per costruire qualunque tipo di comunità che regga nel tempo: è un rispetto che deriva da un cammino personale dei singoli individui, che nasce dalla consapevolezza della propria e altrui libertà, del proprio ruolo nella comunità.


Santa:
-- Nell'impero ottomano lo "status" dei sudditi era concesso esclusivamente in base alla religione.
Vi erano privilegi riservati ai musulmani negati ai seguaci delle altre religioni.
...
Lo stato greco invece nacque strettamente legato alla chiesa Greco Ortodossa .... fu proprio la religione l'unico collante del popolo della Grecia Moderna, l'unica giustificazione che i nuovi governanti ebbero per legittimare la nuova entità creata. --

Appunto.. Non mi pare che l'autorità religiosa sia molto differente da quella statale. Sempre e solo una cosa vuole: comandare.
E quando l'autorità statale sfrutta bellamente quella religiosa per i suoi porci comodi, questa che fa? Dice "No, tu non mi sfrutterai per i tuoi scopi?"
(Non mi pare sia mai successo nella storia, tranne quando gli interessi dell'autorità statale/imperiale/regale contrastavano troppo con quelli dell'autorità religiosa, e non si riusciva a trovare un compromesso..)


Concordo con la 'previsione' finale di Ipo:
-- Ed il bello è che, scassata la gerarchia tradizionale, cioè sacra, mica ce ne staremo in beata anarchia. Sta per arrivare la contro-gerarchia, immagine speculare e rovesciata di quella sacra. --


PS: Ipo, se le tue sono 'solfe', le mie sono 'odissee'! :D

_gaia_

Molto interessante, Santa, questa parte della storia della Grecia moderna. Dimmi, conosci qualche libro (sia in inglese, italiano o greco) su questo tema, per approfondirne la conoscenza?

L'ideale resta forse l'anarchia comunista primordiale che non pratica l'agricoltura,
ma essa presuppone una comunità di santi egualmente realizzati
con la decadenza dell'umana stirpe, l'emergere degli egoismi, le divisioni delle terre e la specializzazione del lavoro, l'uguaglianza di fatto venne meno e si impose, giustamente, una gerarchia che in origine doveva basarsi sulle qualità e sulla tradizione.
Sono persuaso che la prima differenziazione fu di ordine spirituale. Poi venne la forza, la produzione, la massa.
Oggi viviamo in una contro gerarchia (spesso invisibile) in cui al vertice sta chi ha le qualità che una società normale definirebbe negative, un rovesciamento forse prefigurato dal Re-Sacerdote deriso e messo in croce...

ps. a proposito di Turcocrazia in Grecia, mi permetto di pubblicizzare (nonostante un bruttio refuso) il libro di Renato D'Antiga, Storia e Spiritualità del Monte Athos.
In fin dei conti, nonostante tutto, l'Athos ha corso più rischi con i socialisti (ripetutamente sono presentati progetti per farne un bel villaggio turistico) che con gli odiati turchi.

saluti

Per Gaia #26.
Mi scuso per la stringatezza, ma l'artrosi m'ha bloccato un braccio.
La suadra di calcio del mio esempio gerarchico prevede che l'allenatore, valutate le mie caratteristiche, mi assegni un ruolo. Il tuo esempio è altrettanto valido, a patto che si postuli la presenza di un Allenatore che, valutate le tue caratteristiche, ti assegni il ruolo di idraulico o di panettiere. Ti rendi conto, però, che in tal modo torniamo alla "vergogna" delle caste ed ai "secoli bui" delle corporazioni medioevali.
Sulla spiritualità insita in ogni gerarchia, purtroppo, il braccio mi frena dal proseguire. Ma, se hai tempo e voglia di recarti chez moi, puoi guardar
qui.
Infine, se concordi con la mia previsione - che non è certo mia, perché è prevista in più d'una profezia - capisci bene perché lo scontro, qualsiasi scontro, non è tra sacro e profano, ma tra sacro e contro-sacro.
Ciao. Ipo

P.S. Sei tu la Gaia dei "segnali extrasensoriali", presso Kelebek di oggi?

Non funziona, quel "qui". Ecco il link
http://q.sitelevelsearch.com/query-ask.go?crid=6ad4cbaa6e52483c&query=gerarchia&slice_title=&page=1&sp=1

Scusa, Santa, ho dimenticato di ringraziarti per la risposta. Prima o poi dovremo avviare un'indagine sul concetto di razza in senso somatico (etnico, genetico) o psichico (religioso).
Ciao. Ipo

ciao, Ipo
in velocità anch'io, ti ringrazio per la risposta e appena posso passo a trovarti :)

ps: no, non sono la stessa gaia apparsa nell'altro blog :)
ciao a tutti

chiedo scusa per l'assenza prolungata.
Cercherò di rispondere al più presto alle questioni emerse.

A presto

riprendendo un attimo il filo..

_gaia_ :
Non mi pare che l'autorità religiosa sia molto differente da quella statale. Sempre e solo una cosa vuole: comandare.

i governi "religiosi" attuali e del passato vicino sono stati delle degenerazioni del concetto di autorità religiosa per come è concepita in ambito tradizionale.
E' stato un tema trattato di sfuggita in diversi post, e rimane ovviamente argomento difficilmente affrontabile, visto che si parla di avvenimenti lontani del tempo, di cui si ha notizia solo attraverso un linguaggio confacente al tema stesso.

Segnalo comunque le riflessioni dal blog L'Agliuto
sul tema.

Mithras: per la ricostruzione di questi avvenimenti il mio riferimento principale sono stati i testi del professor Byron Davos, che ha dedicato la sua ricerca allo studio della storia dell'Elide, in particolar modo nel periodo a cavalo delle rivoluzione del 1821.

Un buon testo più a larga scala è sicuramente "I Balcani" di Georges Prevelakis, testo che tra l'altro si può scaricare in formato word dal seguente link:

Il mondo dei Balcani


Ciao Ika.
A proposito del monte Athos, le notizie che mi hanno riportato amici che ci sono stati di recente non sono molto incoraggianti.
Stanno sorgendo alcune "villette" che permettono ad alcuni monaci di meditare con più confort.
Non sono segni buoni.

Ipo, la discussione sul concetto di razza sarebbe impegnativa e molto stimolante. :-)

A presto

Santa, posto in maniera banale per lo stardard delle tue pagine, ma l'influenza mi annebbia il cervello e non trovo nulla di più intelligente che augurarti un Buon fine settimana :)

Questa dell'autogoverno per me e' diventata un po' un'ossessione: ci penso continuamente.

Penso a come si possa realizzare, con quali mezzi, con quali difficolta' iniziali; se bisognerebbe creare una piccola comunita' autonoma di prova, se vivere in autarchia o meno, se dotarsi di un sistema comunista o capitalista.

E quali bisogni materiali si potrebbero avere all'inizio, e soprattutto come far progredire la societa'.

Tutto questo perche' io mi prospetto uno scenario un po' diverso da quello da te descritto: e cioe' che lo Stato non crollera', e chi non ne potra' piu' di vivere sotto controllo perenne dovra' riunirsi in gruppi o comunita', che dovranno conquistarsi delle fette di indipendenza e autodeterminazione.

Di conseguenza dovranno organizzarsi, soprattutto se decideranno di usare territori vergini isolandosi fisicamente dalla societa'.

Non ti nascondo che sto pensando seriamente di realizzare qualcosa del genere prima o poi ;-)

Ciao
--- robex ---

a volte ci penso anche io.

Alla fine quello che ho concluso, per adesso, è che la scelta migliore sia non imporre niente.
penso che gli uomini se lasciati da soli tendano a cooperare, perchè conviene a tutti.
e penso anche che strutture "gerarchiche" si possano formare spontaneamente, nel piccolo.
e per strutture gerarchiche intendo affidarsi al capomastro quando si vuole costruire una casa, e agli anziani quando si deve risolvere una controversia.

Occorre una certa fiducia negli uomini, in tutto questo.
Ma quel che è sicuro, è che negli ultimi millenni, con rare eccezzioni, tutti i vari sistemi, che fossero comunisti o capitalisti o democratici o dittatoriali, hanno portato al vertice gli elementi peggiori della società.

Penso che peggio di così non possa davvero andare.
Peggio del governo dei peggiori non riesco ad immaginare nulla.

Blessed be

Caspita ti sto stressando a forza di commenti... :D :D :D :D :D pero' il tuo blog mi sta insegnando un sacco di cose e trovo sempre uno spunto di riflessione!

Sulle "democrazie" ero giunto da tempo alla conclusione che lo Stato, democrazia o no, e' sempre stato Dittatura perche' ha sempre imposto le proprie scelte a tutta la comunita', in sostanza facendo valere la propria forza militare, l'appoggio di gran parte della popolazione e la supremazia su un territorio (condizione essenziale).

Nella mia ricerca di un sistema sociale non invasivo ero arrivato alla considerazione che una societa' libera puo' essere creata in piccolo, dotandosi di un sistema economico condiviso e di piccolissime norme di convivenza.

Ora come ora sono giunto a pensare a delle "associazioni" che possano convivere anche all'interno del sistema esistente, in cui i membri partecipanti si scambiano lavoro e prodotti a seconda degli accordi raggiunti tra di loro. Qualcosa come i "gruppi di solidarieta' reciproca" insomma, ma molto piu' radicale.

Questo sistema ha lo svantaggio unico ed enorme che si dovrebbe rispondere comunque al controllo dello Stato, mentre ha questi vantaggi:
- si avrebbe una societa' piu' facile da creare, con l'utilizzo solo ed unicamente di cio' che esiste;
- quasi nessuno dovrebbe cambiare casa lavoro ecc.
- l'associazione avrebbe una espansione rapidissima, al limite del "virale" nel senso informatico del termine.

Questo e' cio' a cui sono arrivato finora... spero di poter evolvere ancora le mie teorie, chissa'.

Ciao
--- robex ---

ciao Robex.

cercare idee per una società che funzioni in modo migliore è attività degna del massimo rispetto.
Le organizzazioni sociali che conosciamo in realtà funzionano egregiamente, per chi le coordina.
Loro scopo è portare la ricchezza dei molti nelle mani dei pochi, tenendo nel frattempo i molti sotto controllo.

Questo è lo scopo del potere, ed è il segreto di pulcinella.
Il tutto ovviamente deve essere fatto "nel nome dei molti", altrimenti il giochino non regge.

Blessed be

e l'ultimo chiuda bene la porta., si sa mai.. :)

che tirano certe correnti... :-)